Из письма господина Юрия Сороки в редакцию газеты «Запад-Восток»
от 06/11/2010:
«Независимость Украины для России как кость в горле. Вот и считает российская власть во все времена, что для очернения Украины все средства хороши - Ю.С.»
«В №16 Вашей газеты опубликованы письма трех авторов, которых объединяет негативное отношение к Украине и украинцам - Ю.С.»
«С подачи России все стараются прикрепить украинцам ярлык националистов, жестоких и кровожадных - Ю.С.»
«Тут евреи Америки и Израиля как воды в рот набрали. И понятно почему: Россия может лягнуть. И лягнуть очень больно. Давайте все спишем на украинцев. Они не такое терпели на протяжении своей истории. Стерпят и это - Ю.С.»
«Конгломерат народов, каким является Россия, удерживался и удерживается жестокостью власти, искоренением инакомыслия и контролем над гражданами - Ю.С.»
Расщепление души
Не далее, как месяц с небольшим назад, в газете «Запад-Восток», уже известный нам Юрий Сорока, специализирующийся на раскрытии заговоров и заговорщиков вновь оповещает русскоязычных граждан Америки об успешном раскрытии очередного заговора против Украины.
Позволю себе напомнить, что в январе сего года тогда еще никому не известный господин Ю.Сорока, прозябая в Бельмонте (США), раскрыл заговор России, против любимой им Украины, против ее родного языка, против ее героев.
Надо сказать, что во времена Ющенко, раскрытие заговоров со стороны России и ее спецслужб было делом престижным.
Еще бы!
Ведь спецслужбы те, пытались проконтролировать общественную и личную жизнь граждан сопредельного государства, то бишь Украины.
Вот и бельмонтовский радетель за самостийную Украину абсолютно точно вычислил, что:
«В России существуют не только националистические организации, отрицающие независимость Украины, но вся политическая и культурная элита, за редким исключением, воспринимает Украину в любом виде колонией или, на худой конец, сателлитом - Ю.С.»
А на извечный вопрос: «Кто виноват?», - Сорока,не задумываясь, отвечает:
«Евреи России впитали русский язык, русскую культуру как свою. И многие из них не мыслят себя вне их контекста- Ю.С. ".
Более того у них: «... у русскоязычных евреев есть желание, возможно подсознательное (читай: у евреев это в крови - А.Ф.), поставить украинцев на место - Ю.С.».
«Я за это евреев не виню. У меня было и есть много знакомых евреев. Нормальные люди, нормальный народ. Но знаю, что любой еврей не дурак жить в хлеву, если можно в нормальном жилище - Ю.С.».
ЕВРЕИ, ставить УКРАИНЦЕВ на место, не стали или не захотели - своих забот хватает, - а заговор оказался очередным наваждением вялотекущего бытия, в котором пребывает г-н Сорока, а бытие как известно, определяет сознание не зависимо от того, в каком возрасте он сменил «украинский» хлев на «нормальное жилище» в Калифорнии.
Фиаско сие нисколько не смутило господина Сороку и он по-прежнему держал ухо востро!
И, как оказалось, - не напрасно.
Не прошло и полгода, а эфемерные черты очередного заговора против Украины стали материализовываться в воображении сего г-на. Правда, теперь смертельная опасность для Украины исходила уже из Калифорнии, но исполнители остались те же.
Неужто опять евреи? Да, именно так.
А отсюда и такое:
«Уважаемая редакция!
В №16 Вашей газеты опубликованы письма трех авторов, которых объединяет негативное отношение к Украине и украинцам - Ю.С.».
«Аргументов против предвзятого взгляда авторов писем на Украину и ее историю предостаточно. У меня они следующие. Они нелицеприятны, но, надеюсь, газета ознакомит с ними читателей - Ю.С.».
Газета опубликовала - читаем:
«Шокируют, удивляют не только письма, но и разговоры в быту бывших граждан СССР о якобы распрекрасной жизни в нем - Ю.С.»
«Понятна ностальгия бывших совграждан за молодой порой своей жизни, когда влюблялись, женились, заводили детей, внуков. Немало людей делали успешные карьеры - Ю.С.»
Позвольте вас спросить, г-н Сорока: вы коренной американец или все же бывший советский гражданин, половину жизни проживший на территории Советской Украины?
«Советские люди приспособились к условиям жизни за железным занавесом - Ю.С.» - А вы, значит, не приспособились, так как на дух не переносили советский образ жизни и, посему, со дня рождения в облаках витали.
Не было в вашей жизни «молодой поры», вы не влюблялись, не женились, детей не заводили, на землю не спускались, дабы «совковости», словно вшей не набраться, а об успешной карьере только мечтали, потому как в заоблачных высотах, где вы пребывали, все престижные места занимали евреи.
Пришла пора - и в рай на чужом горбу уже было не въехать.
Как вам не хотелось, а на землю пришлось спуститься и по самые уши окунуться, но уже не в «совковость», а в ту самую самостийность. Нахлебавшись досыта и самостийности, и незалежности, скрепя сердцем, вы решили пристроиться в кильватер еврейской эмиграции, ведь согласно вашей теории: «любой хохол не дурак жить в хлеву, если можно в нормальном жилище».
Пристроились - и пошли, но не по бурелому, не сквозь тернии, как шли первые евреи, а по благоустроенной дороге проложенной на костях шести миллионов ни в чем не повинных людей, из них два миллиона уничтожили ваши герои - бандероэсесовцы и маньяки из УПА.
Я не знаю какие байки рассказывали вы, «... обивая пороги американского посольства в Москве».
Я, не знаю и знать не хочу - верующий вы или, как ваш приятель, никогда не посещали ни одну церковь, но я точно знаю, что ваша байка сработала и вам удалось прокрасться в Америку.
Оклемавшись и осмотревшись вокруг, вы вдруг с удивлением осознали, что воспользовавшись свободой слова в Америке, можете, практически безнаказанно, проповедовать свои взгляды, если в них не содержится прямого призыва к физическому уничтожению кого бы то ни было и, очинив парочку гусиных перьев, начали строчить в газету, высказывая свое недовольство, что:
«Кибрик Анатолий Михайлович пишет, какой плохой президент Ющенко, посмевший героями назвать тех, кто, по мнению автора письма, бандиты, подлецы, а еще хуже, антисемиты. Переживает, что на это слабо отреагировали СМИ Америки.
В 1905 году черносотенные отряды русского народа устраивали еще какие еврейские погромы в Кишиневе, Одессе, Киеве. Во время гражданской войны белые армии Деникина, наступая с юга через Украину на Москву, вырезали всех коммунистов и евреев, - Ю.С.».
В этом я с вами согласен: и черносотенцы, и деникинцы уничтожили немало евреев, но все вместе взятое, не идет ни в какое сравнение с массовой резней евреев Польши и Украины, учиненной украинскими казаками Богдана Хмельницкого в 1648-58 гг., да гайдамаками в 18 веке.
Вот, где правда.
Господин Сорока!
Все дело в том, что не только Анатолий Михайлович Кибрик осуждает присвоение звания героя Украины заурядному уголовнику, коим является Степан Бандера, приговоренный к смертной казни за убийство министра внутренних дел Польши - Бронислава Перацкого.
«Европейский парламент резко осудил решение президента Украины Виктора Ющенко о присвоении Степану Бандере звания Героя Украины и надеется на его отмену новым руководством страны - Речь об этом идет в параграфе 19 резолюции Европарламента в отношении Украины, за которую проголосовали все европейские депутаты. - Европарламент высказал недоумение, что уходящий президент Ющенко присвоил звания Героя Украины лидеру Организации украинских националистов Бандере, который сотрудничал с нацистской Германией» в деле окончательного решения еврейского вопроса на Западной Украине.
Вот, где правда.
Ее не подменишь вашими стенаниями о том, что:
«Авторы писем в Вашу газету вроде Фельдмана надергают якобы свидетельств о зверствах бандеровцев из интернета, где на каждом сайте пасется КГБ-ФСБ, и пытаются выдать такие свидетельства за чистую монету - Ю.С.»
«Авторы писем в Вашу газету вроде Фельдмана - Ю.С.» - Письма пишите вы, г-н Сорока, за не имением фактов, пусть даже надерганных, потверждающих ваши гнусные измышления.
Я пишу фундаментальные работы, где привожу огромное множество фактов, но не надерганных, а документально запротоколированных документов о зверствах УПА по отношению к мирному населению, а не как вы соизволили выразится – «неправомерные действия УПА». Разницу наверняка улавливаете, но продолжаете: «... строить на этом всю историю национально-освободительного движения украинцев...- Ю.С.».
Какую историю?
Какого национально-освободительного движения украинцев?
Господин Сорока!
Покажите мне, хотя бы один официальный документ из архива СБУ (читай КГБ), о сражениях УПА против регулярных частей вермахта оккупировавших Украину, пусть даже проигранных.
Покажите мне хотя бы одну справку, зарегистрированную в том же СБУ, фиксирующую, что имярек - боец УПА - во имя самостийности бандеровской Украины, закрыл своим телом немецкий пулемет, тем самым обеспечил стремительное продвижение частей УПА к границам Рейха или - к ненавистной Москве - выбирайте, что вас больше устраивает.
Говорите, бывший КГБ Украины свои архивы открыл - вот и поищите соответствующие документы, если ющенковские хлопцы их не уничтожили, дабы не раскрывать военной тайны, а взамен состряпали документы, в которых: «... отражена вся история насилия и репрессий против местного населения Западной Украины почти десятилетие после войны, которые чинила советская власть в лице своих карательных органов (читай КГБ - А.Ф.). В списках немало еврейских фамилий. Так что не надо делать вид, что все евреи белые и пушистые - Ю.С.».
Господин Сорока!
Я понимаю, легче изречь очередную гадость, и в хлев, пусть - другие расхлебывают. Гораздо труднее аргументированно объяснить - зачем бывшему КГБ Украины на себя удавку накидывать, не проще ли привлечь к ответственности тех, кто распространяет такую чушь, тем более, что вы сами признаете – «Специалисты по ПРОЧИМ штучкам в НКВД-КГБ-ФСБ не переводились никогда. А уж руку набили за почти столетие так, что куда там всем секретным службам всего мира, вместе взятым».
Значит смекаете, а все никак не успокоитесь:
«Пишет пространно Кибрик о России и Путине. Что же, сердцу не прикажешь. Правда, порицает за Ходорковского. Только мне кажется, что, если бы на месте еврея Ходорковского был человек другой национальности, господин Кибрик и не заметил бы жестокости и бесчеловечности самого Путина и его режима. В этом я не упрекаю г-на Кибрика - Ю.С.»
Зато я упрекаю вас, г-н Сорока.
Опять рыбку, в мутной воде поймать пытаетесь, потому как не невдомек вам, что эмиграция эмиграции рознь.
С Мишей Ходорковским меня познакомил Илья Котов, из Госкино СССР. Ходорковский, тогда был заместителем секретаря Фрунзенского районного комитета ВЛКСМ, на территории которого находился Всесоюзный НИИ, в стенах которого, промелькнули двадцать лет моей жизни.
Было это в году 86 или 87, точно не помню. Однажды, моей секретарше позвонил начальник охраны института и сказал, что ко мне просятся двое - Котов и Ходорковский.(Котова я знал, о Ходорковском слышал впервые, потому как из комсомольского возраста давно вышел, а в партии никогда не состоял).
Короче, если я их приму, то пусть принесет подписанную мной форму на оформление пропусков.
Надо сказать, что попасть во Всесоюзный НИИ, человеку со стороны, было не просто: надо было предъявить паспорт, с которого списывались все данные, включая национальность. Копия формуляра пересылалась принимающему, а посетителей доводили до самых дверей, чтобы по пути не заглядывали куда не следует.
В конце 80-х, М. Ходорковсий будучи комсомольским активистом, задумал создать Центр научно-технического творчества молодежи, бегал по разным НИИ в поисках технологий способных принести быструю отдачу в твердой валюте.
Мы выпили по рюмочке армянского и за чашкой чая, обсуждали взаимовыгодные точки соприкосновения. После их ухода, я подшил в особую папку учета посетителей, формуляры с анкетными данными обоих.
И тот, и другой по паспорту были русскими.
К сожалению, события тех лет менялись с головокружительной быстротой и наши пути разошлись.
А вот с Артемом Тарасовым, председателем кооператива «Техника», ездившем тогда на разбитом, насквозь ржавом «жигуленке» и с Толей Писаренко, который официально засветился,
как первый советский миллионер, заплатив 90.000 рублей партийных взносов, я сотрудничал до моего отъезда в Америку.
И последнее.
«Нельзя обойти вниманием и то, что господин Гольдберг Давид Львович задает М.Кулишову, а в его лице мне, всем украинцам, вопрос: «Что лично Вам дала независимость Украины?».
СТОП!
Господин Сорока!
То, что вы отождествляете себя с паном Кулишовым - это ваше личное дело, а по поводу всех украинцев не надо. Бросьте эти, партийно-профсоюзные штучки - от имени и по поручению...
Ваша теория растворения евреев в арабском мире, нечто иное, как насильственная ассимиляция, то бишь завоевание, численное истребление, вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых проявлений, то есть то, что бывшее пробандеровское руководство Украины пыталось сделать с русской диаспорой, в которой вы были полностью растворены 300 лет, аж до октября 1917.
С тех самых пор украинское кино, спорт, искусство, культура существовали на дотации государства.
Вы в государстве жить не захотели, вам самостийность подавай - подали - теперь: «... некому поддерживать украинское кино, спорт, искусство, культуру- Ю.С.»
Кто виноват?
Как кто? Евреи...
Потому, что: «Среди богатейших людей, семейств Украины почти отсутствуют фамилии украинские. Зато известно, по чьему наущению на весь мир раздается вой: украинцы - нация националистов. Спасибо, что хоть не наци. Так что следует просто подумать, а кому это выгодно так дискредитировать Украину? И все станет на свое место - Ю.С.».
Г-н Сорока!
Снимите шоры, да рукава засучите, может тогда, будет кому поддерживать украинское ... кино - и все станет на свое место!
Дата и время публикации: Сре, 07/14/2010 - 3:07am
Дата и время публикации: Чет, 07/15/2010 - 5:42am
Дата и время публикации: Суб, 07/17/2010 - 1:20am
Дата и время публикации: Чет, 07/29/2010 - 4:09am
Дата и время публикации: Пон, 08/02/2010 - 5:58am
Дата и время публикации: Суб, 08/07/2010 - 12:02pm
Дата и время публикации: Сре, 08/11/2010 - 3:03am
Дата и время публикации: Суб, 08/07/2010 - 6:07am
Дата и время публикации: Пон, 08/09/2010 - 3:13am
Дата и время публикации: Пон, 08/09/2010 - 4:37am
Дата и время публикации: Пон, 08/09/2010 - 8:53pm
Дата и время публикации: Пон, 08/16/2010 - 5:29am
Дата и время публикации: Пят, 08/13/2010 - 7:39am
Дата и время публикации: Пят, 08/13/2010 - 11:51pm
Уважаемый г. Фельдман, Я надеюсь, Вы согласитесь с тем, что целью полемики или дискуссии является приближение к истине. К сожалению, мне кажется, что Ваша статья под названием "Кто хочет сдвинуть мир, пусть сдвинет себя!" в 27-м номере газеты "Запад-Восток" содержит так много неточностей и полуправды, что в результате эта истина еще больше затуманивается. Объективности ради, хочу привести ряд имеющих отношение к теме Вашей статьи фактов, о которых Вы непреднамеренно или сознательно умолчали. Вы пишете: "... где бы располагалась та бандеровская Украина, если бы тем, кто веками угнетал малороссов, пришлось бы отойти к Уралу, не выдержав натиска тех, к кому вы приткнулись, присягая на верность фюреру и добровольно записываясь в дивизии СС". Ну, во-первых, не в "дивизии", а в дивизию. Во-вторых, из этого предложения следует, что в войне победили те, "кто веками угнетал малороссов". А как же миллионы украинцев, сражавшихся в рядах Красной Армии, и в их числе мой отец и дяди, один из которых погиб? Для украинского народа эта война была особенно трагической, потому что воевать пришлось с несколькими врагами одновременно. Да, для ОУН большевизм был врагом номер один. Работа сталинской репрессивной машины была хорошо известна и до присоединения Западной Украины, а после 1939 г. местные жители могли испытать ее на собственной шкуре. Священники, учителя, активисты "Просвиты" и кооперации - одним словом, "националисты" - становились заключенными без суда и следствия.Тюрьмы были переполнены, а с приближением фронта начались массовые расстрелы. Львов - 2464 человека, Луцк - 2000, Стрий и Самбор - 1101, Станислав - 1000... (http://www.poshuk-lviv.org.ua/doc/doc21_u.htm) Как люди могли не видеть врага в большевизме, увидев изородованные тела родных, близких, знакомых, погибших после зверских пыток? Поскольку немцы вели войну с большевиками, Германия представлялась тогда союзником в борьбе против общего врага. В политике, как говорил Черчилль, нет вечных врагов и вечных друзей, но есть вечные интересы. Это теперь мы знаем о преступлениях фашистов. Тогда же мало кто мог предположить, что великая культурная нация породит такого зверя. Думаю, что и для очень многих евреев это было полной неожиданностью. Многие народы, которые, как и украинцы, стремились к восстановлению своих национальных государств, надеялись на помощь Германии. Это можно сказать о латышах, литовцах, эстонцах, хорватах, и других. "На стороне Германии воевало 40 дивизий, сформированных из жителей окупированных территорий. Украинская дивизия была одна, тогда как из русских было сформировано 8 дивизий СС, 18 дивизий Вермахта и 3 разведывательно-диверсионные дивизии, а также две армии. Одна из них, РОА Вермахта, а другая - “Русская освободительная армия Конгресса Освобождения народов России” под командованием генерала А. Власова – бывшего генерал-лейтенанта Красной Армии который добровольно перешел к немцам в декабре1942 года. В целом фашистам служило около 200 русских генералов, из них более 150 русских генералов-емигрантов, а остальные – перебежчики из Красной Армии" - Сергей Жданюк (http://gazeta.ua/index.php?id=344993). Были коллаборационисты и среди евреев. Согласно книге Брайeна Марка Ригга “Евреи-солдаты Гитлера”, за Третий рейх воевало 150 тысяч евреев. Что же касется ОУН-УПА, то когда стало очевидным, что немецкий окупант не лучше польского или советского, было принято решение о борьбе на три фронта: “За що бореться Укаїнська повстанча армія (УПА) (Прийнята на ІІІ Надзвичайному Великому Зборі ОУН в серпні 1943 р.) Українська Повстанча Армія бореться за Українську Самостійну Соборну Державу і за те, щоб кожна нація жила вільним життям у своїй власній, самостійній державі. Знищення національного поневолення та експлуатації нації нацією, система вільних народів у власних, самотійних державах — це єдиний лад, який дасть справедливу розв’язку національного і соціального питання в цілому світі. УПА бореться проти імперіалістів і імперій, бо в них один пануючий народ поневолює культурно і політично та визискує економічно інші народи. Тому УПА бореться проти СРСР і проти німецької “нової Европи”. УПА з усією рішучістю бореться проти інтернаціоналістичних і фашисько-націонал-соціалістичних програм та політичних концепцій, бо вони є знаряддям завойовницької політики імперіалістів. Тому ми проти російського комунобільшовизму і проти німецького націонал-соціаліму”. (http://lib.rus.ec/b/207572/read#t17) Я понимаю и разделяю Вашу боль по поводу гибели миллионов евреев. Мне очень горько. что среди преступников были и украинцы, и не собираюсь никого оправдывать. В непростой истории отношений наших народов есть страницы, о которых можно только сожалеть. Думаю, что нельзя касаться этих болезненных вопросов вне хотя бы минимального контекста. Оба наших народа долгое время были безгосударственными и часто становились заложниками политики, которую проводили их угнетататели. Так сложилось, что долгое время евреи исполняли в Украине общественно-хозяйственные функции, кототые в своей основе противоречили интересам украинских масс. В условиях, когда оба народа были несвободными, евреи чаще становились на сторону более сильной стороны в борьбе украинцев за освобождение. И это можно понять - надо было как-то выживать. Однако были и периоды сотрудничества, и политические деятели, которые понимали его необходимость. Один из них - Влади́мир (Зеев)Жаботи́нский — лидер правого сионизма, основатель и идеолог движения сионистов-ревизионистов, создатель Еврейского легиона (совместно с И. Трумпельдором) и организаций Эцель и Бейтар. В отличие от большинства еврейских лидеров того периода Жаботинский считал, что украинского национальное движение следует поддержать, так как в результате его успеха в России могут произойти демпкратические перемены. В 1921 г. он подписал с представителем правительства УНР в изгнании договор о создании еврейской милиции в случае возвращения войск УНР в Украину. После убийства Петлюры в Париже он писал в нью-йоркском The Jewish Morning Journal: «Hи Петлюра, ни Винниченко, ни другие члены этого украинского правительства никгда не были теми, как их називают, "погромниками". (...) я хорошо знаю этот тип украинского интелигента-националиста с социалистическими взглядами. Я с ними вырос, вместе с ними вел борьбу против антисемитов и русификаторов – еврейских и украинских. Ни меня, ни других думающих сионистов южной России не убедят, что людей эого типа можно считать антисемитами». Апогеем сотрудничества украинских и еврейских сил стал период создания независимого Украинского государства. В УНР еврейские организации были признаны равноправными партнерами в строительстве нового государства (http://www.lib.ua-ru.net/inode/17388.html). Например, в правительстве Центральной Рады был учрежден пост министра по еврейским вопросам, который занимал Моше Зильберфарб (еврейское объединение соц. партий), а государственным контроллером был О. Золотарев (еврейский "Бунд"). В 1919 г. в Тернополе был организован еврейский курень в составе Украинской Галицкой Армии. Однако после поражения украинского национально-освободительного движения и включения Западной Украины в состав Польского государства противоречия стали углублятъся в силу ряда причин, в первую очередь экономических и политических. Если у украинцев преобладали антипольськие и антисоветские настроения, то евреи были в основном лояльны к Польському государству, симпатизировали или учавствовали в коммунистических организациях. После присоединения Западной Украины ситуация еще больше обострилась. Новая власть давала евреям возможность занять административные должности, что воспринималось многими украинцами и поляками как коллаборация. Отождествление большевизма с еврейством было в то время довольно широко распространено. Черчилль еще в 1920 году заявлял, что международная еврейская банда «схватила русский народ за волосы и стала практически неограниченным хозяином гигантской империи». Один из представителей молодого поколения нацоналистов, И. Позычанюк, писал, что Гитлер многих поймал на крючoк, прикрывая свою захватническую политику антисемитизмом, идеей “освобождения мира от еврейского господства”. (http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=7404). Отношение ОУН к евреям менялось по ходу войны. Уже в 1941 в решениях Второго большого сбора ОУН давалась отрицательная оценка возможным погромам как провокациям, отвлекающим от борьбы с главным врагом (хотя антисемитизм оставался в националистической пропаганде), а в решениях Третьего чрезвычайного большого сбора ОУН отмечалось, что организация борется: "12. За повне право національних меншостей плекати свою власну по формі й змісту національну культуру. 13. За рівність усіх громадян України незалежно від їх національности в державних та громадських правах та обов’язках, за рівне право на працю, заробіток і відпочинок”. Известны факты борьбы евреев против фашистов в рядах УПА. Так, в радиограмме командования ровенского партизанского соединения в октябре 1943 г. отмечалося: «В данное время среди националистов много евреев, особенно врачей». Один из них, доктор “Кум”, оставался в рядах УПА и в подполье и был награжден в июне 1947 г. А в отделе пропаганды УПА работал Лэйба Иосифович Домбровский («Валерий»). Он был автором обращений от имени ОУН к армянам, узбекам, таджикам и даже написал отдельную работу «Как московский царизм порабощал народы». Конечно, в Советском Союзе такие факты замалчивались. Наоборот, советская пропаганда регулярно "подливала масла в огонь”, чтобы не допустить украинско-еврейского сотрудничества в диаспорах. Так, например, в феврале1983 г. Политбюро согласовывает «Меры по усилению противодействия подрывной антисоветской деятельности зарубежних сионистских центров и антисоветских элементов из числа просионистски настроенных личностей». Ими, в частности, было предусмотрено: «Подготовить английскую версию фильма «Без срока давности» о зверствах оунвцев в годы войны над гражданским населением, в т. ч. над советскими евреями, для показа за границей с целью противодействия блокирования сионистских и украинских буржуазно-националистических центров в капиталистических странах… Издать для распространения за рубежом книгу о дивизии “СС–Галичина”, созданной фашистами в годы войни из числа украинских буржуазных националистов, которая брала участие в карательних операциях, в т. ч. против еврейского населения» (http://www.dt.ua/3000/3050/42175/) По-видимому, некоторые результаты этой пропаганды дают себя знать и сегодня. О Голодоморе
Не могу понять Ваших попыток обелить режим Сталина и свалить вину за Голодомор на самих же украинцев. По-Вашему, украинцы в те трудные времена “кричали "Слава Украине", забивая скот и срывая посевные, чтобы москалям не перепало", тогда как например. закавказцы ни на что не жаловались, хотя им было "ой, не сладко". Такое впечатление, что это пишет не современник, а большевик-агитатор образца 1933 года. Мне не верится, что касаясь такой болезненной темы, Вы не дали себе труда познакомиться хотя бы с официальными докементами переписи населения СССР. Эти цифры говорят сами за себя: Представники найчисельніших етносів на всій території СРСР за матеріалами переписів 1926, 1937 рр. Національність 1926 р. 1937 р. 1937 у % до 1926 Росіяни 77 791 124 93 933 065 120,7 % Українці 31 194 976 26 421 212 84,7 % Білоруси 4 738 923 4 874 061 102,9 % Узбеки 3 955 238 4 550 532 115 % Татари 3 029 995 3 793 413 125,2 % Казахи 3 968 289 2 862 458 72,1 % Євреї 2 672 499 2 715 106 101,6 % Азербайджанці 1 706 605 2 134 648 125,1 % Грузини 1 821 184 2 097 069 115,1 % Вірмени 1 568 197 1 968 721 125,5 % (http://www.pravda.com.ua/articles/2008/11/18/3613453/) Подобное невосприятие фактов наблюдается разве что у нынешнего иранского президента, который утверждает, что Холокост придумали сами евреи.
Вы упомянули о том, что никогда не жили в Украине. Может быть поэтому Вам так трудно избавиться от некоторых стереотипов. У меня в этом отношении есть большое преимущество. Я вырос в украинском местечке, где половина моих друзей были дети из соседних еврейских семей. Я с благодарностью вспоминаю своих еврейских учителей - Якова Матвеевича и Дору Петровну Шамис, Рувима Абрамовича Канторовича. И сейчас у меня есть замечательные друзья и родственники - украинцы, русские, евреи. В заключение хотел бы порекомендовать Вам читать документы из разных источников, внимательно анализировать причинно-следстевенные связи, и не идти на поводу у тех, кто хочет играть на трагических фактах из истории наших народов. Пользуясь случаем, хочу выразить глубокое уважение постоянной корреспондентке газеты Надежде Банчик. Восхищаюсь мужеством, силой духа, энергией этой хрупкой женщины. Ведь одно дело "обличать", находясь на стороне сильного, и совсем другое - выступать против несправедливости, будь то в Чечне, Грузии или Украине. Анатолий Чернат, Walnut Creek
Дата и время публикации: Вос, 08/15/2010 - 10:11pm
Дата и время публикации: Пон, 08/16/2010 - 4:14am
Дата и время публикации: Пон, 08/16/2010 - 9:40pm
Дата и время публикации: Сре, 08/18/2010 - 9:50am
Дата и время публикации: Сре, 08/18/2010 - 1:32pm
Дата и время публикации: Чет, 08/19/2010 - 2:51pm
Дата и время публикации: Чет, 08/19/2010 - 5:11pm
Дата и время публикации: Пят, 08/20/2010 - 1:15pm
Дата и время публикации: Суб, 08/14/2010 - 2:46pm
Дата и время публикации: Суб, 08/14/2010 - 5:30pm
Дата и время публикации: Суб, 08/14/2010 - 9:02pm
Дата и время публикации: Суб, 08/14/2010 - 10:48pm
Дата и время публикации: Вос, 08/15/2010 - 2:31am
Дата и время публикации: Вос, 08/15/2010 - 8:42am
Дата и время публикации: Вос, 08/15/2010 - 3:04am
Дата и время публикации: Вос, 08/15/2010 - 2:37pm
Дата и время публикации: Вос, 08/15/2010 - 3:01pm
Дата и время публикации: Вос, 08/15/2010 - 3:39pm
Дата и время публикации: Пон, 08/16/2010 - 2:54am
Дата и время публикации: Пон, 08/16/2010 - 11:38pm
Дата и время публикации: Вто, 08/17/2010 - 2:08pm
Дата и время публикации: Вто, 08/17/2010 - 5:19pm
1. Я начал перестраиваться примерно 20 лет назад, когда стало возможным читать недоступные ранее источники, и в результате стала развеиваться большая ложь под названием "украинский буржуазный национализм". Ни на какие дивиденды от этой перестройки я не рассчитываю, скорее - наоборот.
2. В настоящее время угроза исходит в первую очередь от нынешнего президента Украины и его правительства. Если они будут продолжатъ так же, как начали, то это приведет к углублению экономического, социального, культурного кризиса в Украине.
3. О каких 99% Вы говорите? На последних президентских выборах за "националистку" Тимошенко проголосовали 16 из 24 областей Украины.
4. Насколько я знаю, Украина никогда не топтала чужие земли.
Дата и время публикации: Сре, 08/18/2010 - 4:43am
Дата и время публикации: Чет, 08/19/2010 - 10:07pm
Юстас, раз Вы тоже вслед за Виктором зацепились за то же место в моем ответе г. Фельдману ("... где бы располагалась та бандеровская Украина, если бы тем, кто веками угнетал малороссов, пришлось бы отойти к Уралу, не выдержав натиска тех, к кому вы приткнулись, присягая на верность фюреру и добровольно записываясь в дивизии СС". ), то я, по-видимому, недостаточно ясно выразил суть моего возражения. Попробую объяснить подробнее.
Согласно г. Фельдману, с одной стороны были будущие победители (насчет угнетения малроссов, каждый должен понимать, что это авторская ирония, а на самом деле никто их не угнетал), а с другой - те, кто добровольно записывались в дивизии СС. Мое возражение заключается в том, что на самом деле все было не так черно-бело, потому что на стороне победителей были также и миллионы украинцев, отдавших свои жизни за победу над фашизмом. (Или автор включил их в число угнетателей малороссов?) И что для Украины вторая мировая была в то же время и гражданской. Я сказал, что мой дядя погиб в этой войне, воюя в Красной Армии. Я, к сожалению, не знаю обстоятельств его гибели. Теоретически возможно, что он погиб от пули ОУНовца. И красноармейцы, и ОУновцы были заложниками исторических обстоятельств в этой трагедии.
Есть документы, подтверждающие сотрудничество УПА с немцами, но есть и другие.
Вы говорите о том, что бандеровцев было слишком мало, и они никак не могли победить ни Гитлера, ни Сталина. Совершенно с Вами согласен. Часто они и сами понимали, что обречены, но продолжали сражаться до последнего.
Под третим фронтом я имел в виду братоубийственную войну с АКА - польской армией краёвой.
Дата и время публикации: Пят, 08/20/2010 - 1:23pm
Дата и время публикации: Вос, 09/05/2010 - 7:54pm
Дата и время публикации: Сре, 08/18/2010 - 10:38pm
Дата и время публикации: Вос, 08/22/2010 - 2:37pm
Дата и время публикации: Суб, 08/21/2010 - 9:03am
Виктор, хочу Вас заверить, что я читаю Википедию именно так, как Вы учите - со ссылками. Я нигде не отрицал сотрудничества УПА с немцами на определенном этапе, и, еще раз повторяю, очень сожалею о невинных жертвах.
Я так понимаю, что обзывая меня "аналитиком", Вы имеете в виду, что до настоящего аналитика мне далеко. Готов с Вами согласиться. Тем не менее, убежден, что если мы хотим что-то понять, то должны задавать себе вопрос "почему?" и пытаться на него ответить, применяя свои аналитичиские способности, уж у кого какие есть. ОУН-УПА возникли как реакция на определенные воздействия - польская пацификация, расстрелы НКВД, а более глубоко - нерешенность украинского национального вопроса. Помните, у Никитиных была песенка о собаке: "И только от жизни собачьей бывает собака кусачей". По-моему, очень доходчиво объяснил это А. Солженицын в "Архипелаге":
"Правда, еще 15-20 лет потом мы
усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что
они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как
только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их
"бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря. (А
"бендеровцы", как и "петлюровцы", это все те же украинцы, которые не хотят
чужой власти. Узнав, что Гитлер не несет им обещанной свободы, они и против
Гитлера воевали всю войну, но мы об этом молчим, это так же невыгодно нам,
как Варшавское восстание 1944 г.)"
Вы считаете оскорблением то, что я сравнил г. Фельдмана с "большевиком-агитатором" в связи с его отношением к Голодомору, но по-моему его объяснение причин голода саботажем куркулей в точности совпадает с официальной большевистской точкой зрения тех времен. Может, Вам будет интересно, что говорил на эту тему замечательный украинский поэт Моисей Фишбейн (http://www.youtube.com/watch?v=8CcUJTOsO0A).
Вы очень не любите националистов. Для начало нужно было бы определить о чем речь. Я называю националистом человека, которому небезразлична судьба его народа. Например, если человеку болит, когда в его родной стране сужается сфера применения его родного языка, то он националист; если ему все равно, лишь бы зарплату платили, то он не националист (пофигист? манкурт?). Очевидно, Вы не видите проблемы в том, что в украинском городе 99.9% говорят на русском языке, а я вижу.
При всей Вашей ненависти к националистам, я думаю Вы согласитесь, что ими построено большинство нормальных современных государств, включая Израиль. Наверное, Ваша нелюбовь к национализму очень избирательна.
В Вашем комментарии мне понравилось слово "панночка". Согласитесь, это лучше, чем русский или английский эквиваленты.
Дата и время публикации: Суб, 08/21/2010 - 6:45pm
Дата и время публикации: Вос, 08/22/2010 - 2:32pm
Дата и время публикации: Вос, 08/22/2010 - 5:35pm
Дата и время публикации: Чет, 08/26/2010 - 4:44am
Дата и время публикации: Чет, 08/26/2010 - 11:58pm
Дата и время публикации: Вос, 09/05/2010 - 8:29pm
Дата и время публикации: Вто, 08/24/2010 - 2:28am
Дата и время публикации: Вто, 08/24/2010 - 9:12am
Дата и время публикации: Вто, 08/24/2010 - 9:23am
Дата и время публикации: Суб, 08/28/2010 - 3:40pm
Возвращаюсь к избирательности осуждений. Вы осуждаете Бандеру. А как Вы относитесь к г. Бушу? Число жертв войны в Ираке оценивается от ста тысяч до миллиона человек. Или он тут ни при чем? Но самый, наверное, вопиющий пример двойных стандартов - это отношение к Сталину, которому недавно поставили памятник в Запорожье и собираются ставить в Одессе. А ведь на его совести - миллионы жертв.
Вы спрашиваете, знаю ли я об украинизации. Да, знаю. Это когда наивные украинские коммунисты поверили, что им позволят построить украинское государство в составе СССР. А закончилась эта украинизация "Расстреляным возрождением", когда был уничтожен цвет украинской интеллигенции - литераторы, художники, драматурги. В этом списке десятки имен. Остались посредственные или травмированные на всю оставшуюся жизнь. Так за это я должен быть благодарен коммунистам? Или за то, что мои родители пережили голод и не были репрессированы и русифицированы? Это была бы благодарность крепостного своему хозяину, который разрешил крепостному работать на себя. Между прочим, цивилизованное общество давно пришло к выводу, что советский коммунизм и немецкий национал-социализм - близнецы-братья. Интересно, какая была бы реакция, если бы кто-нибудь в наши дни благодарил гитлеровцев?
Оказывается, во время украинизации требовалось знание украинского языка при поступлении на государственную службу. Какой ужас! А в Польше, Чехии, Германии, Франции, Англии и т.д. и т.д. Вас бы взяли на тработу без знания государственного языка? Между прочим, интересно сравнить Чехословацкую Республику и Украину тех времен. ЧСР образовалась в результате распада Австро-Венгрии, где на государственной службе доминировал немецкий. Но поскольку ЧСР была буржуазной, никто не называл чехов буржуазными националистами за естественное движение возродить чешский язык и применять его во всех сферах общественной жизни.
Последовал Вашему совету и поинтересовался историей Луганска и области. Подтвердилось то, что я и предполагал. Старейшее поселение на территирии современного Луганска (Каменный Брод) было основано запорожскими казаками. По данным последней переписи, украинцы в Луганской области составляют 58% от общего числа жителей, при этом украинский язык считают родным только 30%. О чем это говорит? Правильно, о русификации. Не насильственной, но фактической. Ведь важен конечный результат. Узнал и кое-что положительное. В городе работает знаменитый украинский скульптор Николай Шматько - "король мрамора". Молодежь изучает историю своего края и находит новые подверждения того, что украинцы заселяли эти земли даже раньше официально принятых дат. (http://arch.lg.ua/200/#more-200).
Спасибо за упоминание об Европейской хартии региональных языков. Это онтересная тема. Насколько я понимаю, цель хартии - поддерживать такую языковую политику, которая бы обеспечила людям некоренной национальности в стране свободно пользоваться родным языком. При этом решались бы одновременно две задачи: во-первых, обеспечивались бы права личности, во-вторых - поддерживались бы языки, существование которых под угрозой (хотя иногда эти цели могут противоречить друг другу). Хартия была создана как реакция на ситуации, когда центральный язык в стране подавляет региональные. Пример успешного применения - Уэльс, который до недавнего времени был англизирован на 99.99%. Теперь валлийский язык изучается в школах, на нем говорят в парламенте и наверное, будет установлено требование, чтобы государственные чиновники в Уэльсе владели этим языком. В Украине ситуация противоположная. Здесь формально государственный язык слабее одного из региональных. Применяя идеи хартии к Луганской области, надо было бы обеспечить условия, чтобы русифицированные украинцы вернулись к родному языку, то-есть добиваться, чтобы языковая среда была украинской на 58%. Сейчас же, как Вы утверждаете, в Луганске она русская на 99.99%.
А вот включение Турции в список стран, которые могут служить примером языковой политики меня очень озадачило. До недавнего времени в этой стране за исполнение песен на курдском языке просто садили за решетку. Теперь турки немного смягчили законы, добиваясь принятия в Европейский Союз. Но даже сейчас курдский язык не преподается в государственных школах, при том что в стране проживает 14 миллионов курдов.
И еще о национализме. То, что евреи не воюют против евреев, говорит, во-первых, о том, что это - мудрый народ, во-вторых - что они "националистичнее" многих других националистов. Просто если среди народа подавляющее большинство одинаково болеет за свой народ, то нет необходимости выделять это большинство. Между прочим, классики украинской литературы - галичанин Иван Франко, волынянка Лэся Украинка - ставили еврейский народ в пример украинцам. А то, что евреи не воюют против своих сограждан - это очевидная неточность.
Дата и время публикации: Сре, 08/25/2010 - 9:00pm
Дата и время публикации: Суб, 08/28/2010 - 3:57pm
Правильно, хныканьем делу ме поможешь, поэтому были и такие, которые не хныкали, а брали в руки оружие. Только, по-моему, такие Вам нравятся еще меньше.
Если Вы под теми, "кого действительно притесняли" имеете в виду евреев, то да, у них есть чему поучиться.
Дата и время публикации: Суб, 08/28/2010 - 7:11pm
Дата и время публикации: Суб, 08/28/2010 - 11:07pm
Дата и время публикации: Вос, 08/29/2010 - 3:00am
Дата и время публикации: Пон, 08/30/2010 - 10:26am
Сергей, если серьезнее, то я придерживаюсь следующего:
1. Убеждения у каждого свои, но если мы хотим продвинуться в понимании вопроса, надо пытаться смотреть на этот вопрос с разных сторон.
2. Не ограничиваться голыми фактами, искать причины.
3. Избегать штампов. (Судя по некоторым комментария, у молодых это получается лучше, чем у представителей старшего поколения).
4. Нет идеальных историй. Не надо тащить с собой груз прошлых ошибок, но и не отказываться от положительного.
Если действительно хотите понять тех простых людей, кто поддерживал бандеровцев, почитайте "Нацию" Марии Матиос. Пусть Вас не пугает название - там нет никакой пропаганды, ни нацизма, ни национализма.
Дата и время публикации: Вто, 08/31/2010 - 2:55am
Дата и время публикации: Вто, 08/31/2010 - 9:59pm
Дата и время публикации: Вто, 08/31/2010 - 10:22pm
Дата и время публикации: Чет, 09/02/2010 - 11:24pm
Виктор, судя по стилю Ваших комментариев, непохоже, чтобы Вы были юношей без жизненного опыта. Поэтому должны бы понимать, что важнее не слова, а дела. Сталин был не настолько глупым, чтобы объявлять своей целью уночтожение народов. Зачем уничтожать, если можно выселить в места не столь отдаленные, и пусть работают, кто выживет. Его целью была власть, и он не останавливался ни перед чем, чтобы ее удержать.
Сталин понимал, что национализм - один из главных его противников, потому что национализм требовал раскрепощения народов, что несовместимо со сталинским тоталитарным режимом. Обещаниями национальных свобод он сначала переманил на свою сторону потенциальных противников, а потом рассправился с ними, объявив их врагами народа и уклонистами. Конечно, он преследовал не только украинцев, но украинский национализм был для него особо опасен, потому что был сильнее других, хотя бы из-за численности народа:
"Дела на Украине из рук вон плохи. […] Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своебразной республике, как Украина […] Мы можем потерять Украину". Сталин - Кагановичу (1932)
Голодомор был одним из средств борьбы с украинским национализмом:
"Останній рік [1933] був роком розгрому націоналістичної контрреволюції". П. Постишев (1934)
Гитлер действовал слишком грубо и примитивно. Объявив своей целью уничтожение целых народов, он не оставил себе места для маневра. Сталин же всегда мог придумать какое-нибудь "дело врачей", чтобы держать национальный вопрос под контролем. Если от Гитлера ждать пощады не приходилось, то при Сталине люди думали - "а все-таки как-то жить можно", "а может пронесет", "а может меня не тронут, я же не националист и не контра". В результате этого процесса убийств, который растянулся на долгие годы, погибло 54 млн человек (Р. Медведев, Р. Конквист). И при этом некоторые еще испытывают к нему чувство благодарности.
Насчет сравнения Бандеры с Бушем: если сравнивать цели, то Буш проигрывает. Бандера боролся за освобождение своего народа, а Буш - за контроль над нефтью.
Вы возмущаетесь моими словами о том, что Израилю приходится воевать со соими гражданами. Если для Вас это не очевидно, то сопоставьте следующее:
а) Израиль ведет войну с террористами
б) среди террористов есть граждане Израиля
Обрушивая свой гнев на националистов, надо иногда и мозги включать.
Дата и время публикации: Пят, 09/03/2010 - 10:10pm
Дата и время публикации: Суб, 09/04/2010 - 11:14pm
Нижеследующие данные взяты из "Истории Европы" Нормана Дэвиса. В число 54 миллиона включены жертвы 1918-22 годов:
Гражданская война и голод на Волге, 1918-22 3 000 000 - 5 000 000
Политические репрессии 20-х годов десятки тысяч
Насильственная коллективизация и раскулачивание после 1929 10 000 000 - 14 000 000
Украинский Голодомор 1932-33 6 000 000 - 7 000 000
Репрессии, ГУЛАГ 1934-39 12 000 000
Депортации из Восточной Польши, Прибалтики, Румынии, 1939-1840 2 000 000
Иностранные военнопленные: поляки, финны, немцы, румыны, японцы 1 000 000
ГУЛАГ, 1939-45 7 000 000
Депортации народов: волжских немцев, чеченцев, ингушей, крымских татар и др. 1 000 000
Послевоенные преследования репатриантов и граждан оказавшихся во время войны на оккупированных территориях 5 000 000 - 6 000 000
Всего (усредненная оценка) 54 миллиона
Как видите, сталинскому режиму удалось сделать то, что вам казалось невозможным.
Дата и время публикации: Вос, 09/05/2010 - 3:46am
Анатолий,вы лично прочли книгу "История Европы" Н.Дэвиса?
Если ДА! Просьба, укажите страницы и ссылки на цифры жертв (54 милл) по годам.
К вашим исчислением о жертвах вы "забыли" добавить:умерших естественной смертью,от тифа,болезней,алкоголя............
Я так думаю будет около 150 милл?
Особенно понравилось:Гражданская война и голод на Волге, 1918-22 3 000 000 - 5 000 000(наверное геноцид?)
Еще,числяшееся погибшими :Депортации из Восточной Польши, Прибалтики, Румынии, 1939-1840 2 000 000
"Жертвы"(тоже наверное все погибли?):Иностранные военнопленные: поляки, финны, немцы, румыны, японцы 1 000 000
Депортации народов: волжских немцев, чеченцев, ингушей, крымских татар и др. 1 000 000(Тоже наверное все погибли?)
Послевоенные преследования репатриантов и граждан оказавшихся во время войны на оккупированных территориях 5 000 000 - 6 000 000(Тоже наверное все погибли?)
Автор: Anatoliy (гость)
Дата и время публикации: Чет, 09/02/2010 - 11:24pm
".....В результате этого процесса убийств, который растянулся на долгие годы, погибло 54 млн человек (Р. Медведев, Р. Конквист)".
Дата и время публикации: Вос, 09/05/2010 - 3:41pm
Дата и время публикации: Вос, 09/05/2010 - 5:26pm
Прочел я эту книгу и понял,что вы ее не читали.Выдернули ссылку из нац-источника и кинули цифры на форум.Если бы вы ее прочли,то обратили бы внимание на комментарии к этим цифрам и изложениям.
Например:
Comment:
This is a strange and highly inaccurate paragraph. It implies a surprisingly positivistic attitude
to `the facts’ . It gives a totally wrong account of the history of Western study of Soviet forced
labour. The following would be more accurate: `Before Conquest and Solzhenitsyn the discipline,
especially in America, was dominated by the work of Dallin and Nicolaevsky, which even
Conquest considers to have given an excessively high evaluation of the scale of the camps and
repression. The publication of the painstaking work by a few courageous scholars (Jasny and
Timoshenko) who tried to establish a more realistic scale was largely ignored. And attempts by
Wheatcroft to revive and extend their arguments did not earn him great popularity, although his
arguments were eventually vindicated. Most Sovietologists sought to maximise the scale of
Terror. The Soviet authorities did not admit it until the late 1980s.64 Stalin, like Hitler, avoided
being held responsible for his actions. The total tally of his victims can never be exactly
calculated, but is normally considered to have been about 20 million.
****
Comment:
The following is a more accurate version of events:
For decades, many historians counted Stalin’ s victims in `tens of millions’ , which was a gure
supported by Solzhenitsyn. Since the collapse of the USSR, the lower estimates
of the scale of the camps have been vindicated. The arguments about excess mortality are far
more complex than normally believed. R. Conquest, The Great Terror: A Re-assessment
(London, 1992) does not really get to grips with the new data and continues to present
an exaggerated picture of the repression. The view of the `revisionists’ has been
largely substantiated (J. Arch Getty & R. T. Manning (eds), Stalinist Terror: New Perspectives
(Cambridge, 1993)).65 The popular press, even TLS and The Independent, have contained
erroneous journalistic articles that should not be cited in respectable academic articles.
Вам перевести,или вы сможете прочесть сами?
Когда у Солженицина(незадолго до его смерти)спросили откуда он взял цифру 10милл погибших в Гулаге,он ответил,что точно не знает и цифры "приблизительны". Больше читайте!
Дата и время публикации: Пон, 09/06/2010 - 6:43pm
Вы прочли эту книгу - 1365 страниц мелким шрифтом - за 1.45 минут? Не поверю.
Она лежит передо мной на столе, и у меня не было необходимости обращаться ни к каким другим источникам для цитирования. А если бы вы прочитали не то что книгу, а ту страницу, на которую я ссылался, то непременно бы отметили некоторые непринципиальные несовпадения межу оригиналом и моим переводом. Вы же только привели чужие комментарии, но дело не в этом. Ни вы, ни Юстас, не понимаете, что когда речь идет о трагедиях такого масштаба, эти миллионы становятся уже не просто цифрами, а символами. По вашему 54 миллиона - это было бы слишком много, а 20 миллионов - это допустимо? Вам почему-то очень трудно признать, что ленинско-сталинский социализм был злом такого же порядке, как и гитлеровский социал-национализм.
Дата и время публикации: Пон, 09/06/2010 - 8:21pm
Анатолий,а зачем мне читать всю книгу Нормана Девиса:"Europe. A History".Мне достаточно было прочесть книгу "Victims of Stalinism and the Soviet Secret Police: The Comparability and Reliability of the Archival Data-Not the Last Word"(название переводить ненадо?) проффесора Мельбурнского Университета STEPHEN G. WHEATCROFT с приведенными фактами и анализом,где он ясно указывает на ошибки Нормана Девиса(и о 54 милл тоже).Этот человек располагает архивами,а не выдумками. Вы же наверное историю читаете как беллетристику-типа запорожские казаки занимались служению Украины.Забывая при этом,что они по совместительству занимались разбоем и грабежами и при этом умудрялись служить, тем кто им больше платил.
P.S.Получили(прочли)информацию-старайтесь ее проверять.Мелкий шрифт-увеличьте,или оденьте очки.
Дата и время публикации: Вос, 09/05/2010 - 5:04am
Дата и время публикации: Сре, 09/01/2010 - 1:27am
Дата и время публикации: Сре, 09/01/2010 - 9:40pm
Дата и время публикации: Чет, 09/02/2010 - 12:04am
Дата и время публикации: Чет, 09/02/2010 - 1:38am
Дата и время публикации: Вос, 09/05/2010 - 2:47am
Дата и время публикации: Чет, 09/02/2010 - 11:52pm
Дата и время публикации: Пон, 09/06/2010 - 3:47am
Анатолий,этот фильм в первую очередь пытается показать таким как вы,что украинцы и русские один народ и делить им нечего.А выставлять свою "укр-нацию"самой древней и самой умной,при этом поливая других дерьмом-Некрасиво!В истории нечто подобное уже было-помните истинных арийцев?Помните чем они закончили?
Дата и время публикации: Вто, 09/07/2010 - 10:53am
Дата и время публикации: Чет, 09/02/2010 - 1:37am
Дата и время публикации: Сре, 09/08/2010 - 5:43pm
Дата и время публикации: Чет, 09/09/2010 - 1:24am
Дата и время публикации: Чет, 09/02/2010 - 5:43pm
Дата и время публикации: Вос, 09/05/2010 - 1:51am
Анатолий,прочел я вашу глупость, так сказать-выдернутые тезисы. Без обид- прежде чем отвечать,стараюсь сразу предупредить оппонента,что с нацистами,шовинистами,
национально-озабоченными и у кого mental problem-я не связываюсь.Сами понимаете, метать бисер перед с....... - Хлопотно это.Наверное вы заметили,что с Кулiшовим стараюсь не связываться. Вы не относитесь к этим категориям- извините вы (если мягко так сказать)-глуповаты. Вы перепечатываете с националистических сайтов выдержки текста,даже не соизволив прочесть этот текст до конца. У вас же получилось,что украинскими националистами были петлюровцы(вождь которых сдал Галицию Польше-хорош укр-националист!) и даже Пилсудский- "исключительный специалист по организации ограблений поездов, банков, почтовых отделений, а равно террористических актов." Организованная им в Кракове боевая школа выпускала массами подготовленных убийц и грабителей.------------------------------------
Тут то,что вы пропустили:******
№248
Сталин - Кагановичу 11 августа 1932 г.
[Фрагмент]
[…] 3) Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 5и-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парла мент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот - долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужество пойти в нужный момент против течения, - не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.
Так дальше продолжаться не может.
Нужно:
а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас сек ретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост преда украин ского ГПУ (или ПП Украины, так как должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реден- са сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товари щем, скажем Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Моло това в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в на стоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.
Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь - ее приграничных районов и т.п.), повторяю - мы можем потерять Украйну.
Что Вы думаете на этот счет?
За это дело надо взяться поскорее, - немедленно по приезде в Москву1.
Привет! И.Сталин.
11/VІІI-32
P. S. Насчет Балицкого и Реденса я уже говорил с Менжинским. Он согласен и всячески приветствует это дело2.
РГАСПИ. Ф. 81. Oп. 3. Д. 99. Л. 144-151. Автограф.
------------------------------------------------------------
Насчет 54 млн человек,думаю вам очень популярно объяснил Юстас.И, кроме того, вы как всегда глупите, называя всех погибших на фронтах и репрессированных людей - националистами. Если плохо соображаете, "сходите" в вашу любимую Векипедию и проверьте,а не пишите глупости.------------------------------------- "Насчет сравнения Бандеры с Бушем"- как вы написали, то это или от недостатка ума, или чрезмерной глупости.Сравнивать "сявку и бандита" c Бушем(хоть я и отношусь к нему плохо) просто глупость.Вы бы еще сравнили бабку Параську(с майдана)с президентом Франции Саркози !
------------------------------------------------------------
Уважаемый,советы я не даю.Лично для вас просто рекомендую,
старайтесь никому не говорить,а тем более писать,что террористы это граждане Израиля или там США.Во-первых, террористы вне закона. Во-вторых террористы - это бандиты и состав их обычно многонациональный. За политическими требованиями скрывается цель наживы-деньги
(получают за теракт или требуют вовремя теракта) и убийство
невинных. Примеры: Мюнхен (1972) израильская сборная,
Нью-Йорк 11 сентября 2001 г,Беслан 2004, погибли 334 человека, в том числе 186 детей. -------- Кстати,Израиль первая страна в мире, которая применила силу по освобождению заложников, при захвате террористами самолета и первая страна, которая не вступает в переговоры с террористами. Cпецслужбы всех стран работают одинаково и интернет под контролем постоянно(особенно после 11
сентября),а американцы шуток и глупостей ваших не понимают (вы же живете в США)и если вы пишете глупость: Anatoliy (гость) Чет, 09/02/2010 - 11:24pm
"что Израилю приходится воевать со соими гражданами "потому,
что а) Израиль ведет войну с террористами.
-------- то можете попасть в "черный список",потом не удивляйтесь если вам вдруг откажут в визе или не дадут
кредит.--- Прежде чем писать включайте свои мозги,тогда не будите выглядеть глупым.------------------------
P.S. Был непотопляем, потому что был глуп как пробка. (Валентин Грудев)
Дата и время публикации: Пон, 09/06/2010 - 6:02pm
Виктор, вы или невнимательно читаете, или небрежно пишете. Где вы нашли, что я называл "всех погибших на фронтах и репрессированных людей - националистами"? Повторяю еще раз, что я не делю жертв на своих и чужих. И Бандеру с Бушем я сравнивал, как раз протестуя против такого подхода, когда об одних жертвах не устают повторять, а о других предпочитают молчать. Я сознательно сделал это несколько "провокационное" сравнение. Это был небольшой тест на способность откликаться на чужое горе. К сожалению, вы этот тест не прошли.
По поводу вашей шутки про "бабку Параську" - предаставьте себе и И Бабу Параску с Николя Саркози сравнить можно. Более того, я уверен, что между ними очень много общего. Гены, наверное, одни и те же на 99.99%.
Насчет Петлюры и национализма. Ваше несогласие с тем, что Петлюра был украинским националистом, я нашел очень оригинальным. Я понимаю, что :
а) без более или менее четкого определения каждый может понимать этот термин по-своему
б) это достаточно широкое понятие - от крайних слева до крайних справа - большой диапазон.
Однако есть и какое-то расхожее представление. Попросите 100 человек, хоть немного знающих русскую литературу, назвать русских поэтов, и больше половины ответят: Пушкин, Лермонтов... Попросите 100 человек, хоть что-то слышавших об украинских националистах, назвать, кого они знают, и больше половины ответят: Петлюра, Бандера...
Хотел привести высказывание Жаботинского о Петлюре, но передумал. Вы опять обвините меня в цитировании националистических сайтов, ведь Жаботинский, как и Петлюра, были националистами (в моем понимании).
Другой вопрос, насколько Петлюра был успешным националистом, что ему удалось, а что не удалось.
Подобную логическую ошибку вы делатете и в простом вопросе о борьбе с террористом. Вам что-то мешает понять, что при всей незаконности и многонациональности терроризма, каждый отдельно взятый террорист имеет паспорт какой-то страны, то-есть является ее гражданином. Преследуя своих "плохих" граждан-террористов, государство защищает своих "нормальных" граждан - на то оно и государство. Имя Тимоти МакВей вам ничего не говорит? Или вы не включате телевизор и не читаете газет? Например: "Several terrorism cases in recent months have involved American citizens or residents, many from backgrounds that do not fit the expected profile of a jihadist." (http://roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/03/18/behind-the-new-u-s-terror-cases/). Вашa критика по этому вопросу напомнила мне урок гражданской обороны, где темой было оружие массового поражения. В учебнике было написано, что переносчиками заразы могут быть грызуны, а отвечавший по этому вопрос ученик сказал - животные. Не очень грамотный, но зато счтавший себя очень остроумным преподаватель, поднял его на смех, потому как в его представлении животное - это лошадь, корова, или коза. Так же и в вашем случае: то-ли какие-то штампы, то-ли болезненная реакция на определенные слова, мешают вам воспринимать читаемое без предубеждений. Я бы не останавливался на этом так подробно, но мне кажется, этот небольшой эпизод очень характерен для вашего стиля дискуссии.
Что вы хотели доказать своей пространной цитатой тов. Сталина? Что он вовсе не палач, а мудрый вождь? Что вам понравилась его цель "г) ...превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику."? А цена - 6 миллионов человек - вас не смущает?
Мне кажется, что как раз в онтошении к тов. Сталину вся суть проблемы. Для многих он хоть и не без греха, но свой. И социализм построил, и войну выиграл - хотя нет недостатка свидетельств того, что для построения этого социализма пришлось уничтожить миллионы, а война была выиграна не благодаря, а вопреки Сталину.
Дата и время публикации: Вто, 09/07/2010 - 3:42am
Анатолий,научитесь выражать свои мысли,а не писать глупости.
Или не вы это писали:
Комментарий №63 Автор: Anatoliy (гость)
Дата и время публикации: Чет, 09/02/2010 - 11:24pm
"В результате этого процесса убийств, который растянулся на долгие годы, погибло 54 млн человек.(Р. Медведев, Р. Конквист) "...Сталин же всегда мог придумать какое-нибудь "дело врачей", чтобы держать национальный вопрос под контролем".
"... И при этом некоторые еще испытывают к нему чувство благодарности".
Вы так "радели"за националистов: ".....Сталин же всегда мог придумать какое-нибудь "дело врачей", чтобы держать национальный вопрос под контролем.....".Что свалили в кучу всех погибших 54 милл (опираясь на неточные данные, взятые то ли у Медведева с Конквистом,то ли у Нормана Девиса)и вывели свой "вердикт"-/Сталинизм уничтожал людей по национальному признаку и украинцев как нацию(Anatoliy:"Голодомор был одним из средств борьбы с украинским национализмом"/.Только вот какая загвоздка,голод был в 1933г,а ЗУ присоединили насколько я помню в 1939г и о укр национализме в УССР жители практически и не слышали .Вы сейчас скажете,что имели ввиду другое? Понимаете Анатолий,я не мальчик и не национально-озабоченный и не переношу когда оппонент юлит, скрывая свои мысли. Укр националисты следовали доктрине Донцова, поддерживали идеи и лозунги нацисткой германии-уничтожая поляков,евреев,русских,цыган и своих же украинцев!!!! А ваши попытки обелять бандеровских бандитов и сравнивать с другими(для оправдания)- ничто иное как притворство,а точнее трусость выразить свое личное мнение прямо.
Вы пытаетесь(не очень умело)тему о бандере и бандеровцах переводить на бушей и террористов, придумывая (юношеские)тесты.
Вам сколько лет Анатолий? Или вы считаете себя великим аналитиком или психологом?. Я же не задаю вам дебильный тест о теории относительности: "один волос в борще-это много или мало?".
По-поводу бабки Параськи и Саркози как вы выразились: "Гены, наверное, одни и те же на 99.99%". Ваши юноша гены на 99.99% одни и те же что и у Андрея Чикатило и по вашему изречению(вашему),между вами и Чикатило очень много общего. Вы тоже любите душить и насиловать беззащитных?
Прежде чем писать глупости-думайте.Если не можете понять смысл предложения- ПРОМОЛЧИТЕ(никто вас осуждать не будет).
Anatoliy (гость) Пон, 09/06/2010 - 6:02pm
"Насчет Петлюры и национализма. Ваше несогласие с тем, что Петлюра был украинским националистом, я нашел очень оригинальным......".
А,не надо в моем определении ничего находить.Для меня петлюра и бандера - убийцы и садисты- ЭТО ЛИЧНО(не люблю юлить)МОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
А вот определение The New York Times за 16 мая 1920 года:
"Выводя на первый план идеалы сепаратизма, проповедуя религию национальной ненависти, Петлюра и его сторонники-сепаратисты порождают столько вражды и злобы, столько обид и ненависти, сколько имперскому режиму не удалось вызвать за все годы безумной и преступной политики подавления украинского национализма и удушения украинской культуры. Эти новая вражда и недовольство дорого обойдутся народам и Великой России, и Украины".
А вот свидетельства сестры милосердия Марии Нестерович,после взятия петлюровцами Киева:
"Много было убито офицеров, находившихся на излечении в госпиталях, свалочные места были буквально забиты офицерскими трупами....На второй же день после вторжения Петлюры мне сообщили, что анатомический театр на Фундуклеевской улице завален трупами, что ночью привезли туда 163 офицера. Господи, что я увидела! На столах в пяти залах были сложены трупы жестоко, зверски, злодейски, изуверски замученных! Ни одного расстрелянного или просто убитого, все — со следами чудовищных пыток. На полу были лужи крови, пройти нельзя, и почти у всех головы отрублены, у многих оставалась только шея с частью подбородка, у некоторых распороты животы. Всю ночь возили эти трупы. Такого ужаса я не видела даже у большевиков. Видела больше, много больше трупов, но таких умученных не было!... Некоторые были ещё живы, — докладывал сторож, — ещё корчились тут....Окна наши выходили на улицу. Я постоянно видела, как ведут арестованных офицеров.../ Архив Русской Революции, 1Х, с. 218.".
Учите историю Анатолий,а то у вас,что ни националист,то обязательно бандит и убийца.
Насчет терроризма,это то,что вы писали:
Anatoliy (гость) Чет, 09/02/2010 - 11:24pm
"что Израилю приходится воевать со соими гражданами "потому,
что а) Израиль ведет войну с террористами".
Повторю вам еще раз,что Израиль со своими гражданами НЕ ВОЮЕТ! Израиль ведет войну с террористами!
Старайтесь выражать свою мысль правильно.По вашему определению(например)Канада преследует своих граждан, потому,что преследует криминал.Ваша глупость поэтому поводу напоминает мне один анекдот:
Молодой бандеровец-радикал Микола спрашивает у своей подружки Параськи---
Микола --- Параска, а ты могла бы полюбить радикала?
Параська --- Ради чего? Ради кала?
Насчет копии документа,который вы перепечатали из нац-сайта и выкинули из него весь смысл. Вы так и не поняли о чем сами толковали? О каком Сталине я с вами "вел речь"? Вы действительно настолько глупы,что не помните смысл своих постов? Я привел вам почти полный документ,где не было даже упоминания о украинских националистах! Упоминались контрреволюционеры(бессознательные приверженцы садиста петлюры и агенты Пилсудского).И не надо ничего придумывать за оппонента!
Старайтесь правильно выражать свои мысли(если они есть).Не поняли смысл поста оппонента,прочтите еще раз.
P.S. Говори, что думаешь, думай, что говоришь.
Дата и время публикации: Сре, 09/08/2010 - 11:26pm
Виктор, я не вижу больше смысла продолжать с вами эту дискуссию. Вы начинаете повторяться, а к постоянным грубостям стали еще и пошлые анекдотики включать в свои комментарии. Что же касается моей позиции, то я пытался изложить ее и в ответе г. Фельдману, и в своих комментариях. Повторю еще раз.
1) Моя позиция основана на том, что ни одна из версий не может претендовать на абсолютно и единственно правильную. "Нет единственной Правды, но есть столько правд, сколько чувствительностей" - Claude Delma, Hostorie de la civilization europeene (Paris, 1969).
2) Национализм - понятие очень широкое. Следует различать национализм господствующей нации, который еще называют шовинизмом, и национализм угнетенной нации. Второй из них - это форма борьбы за выживание.
3) ОУН возникла на Западной Украине как продолжение борьбы украинского народа за создание независимого государства на своей земле. Идеология ОУН, как и большинства национальных движений того времени, включая сионизм, содержала элементы интегрального национализма.
4) ОУН видела своих противников в тех, кто угнетал украинский народ - в польской и советской власти. На определенном этапе Германия представлялась руководству ОУН союзником (по принципу враг моего врага - мой друг), что оказалось ошибочным. Когда эта ошибка стала очевидной, УПА воевала также против немцев.
5) Отношение ОУН к евреям было неоднозначным. Были исторически обусловленные проявления антисемитизма, но было и понимание того, что антисемитизм несовместим с конечной целью - построением независимого демократического государства. Последняя точка зрения со временем стала официальной.
6) Как и во всякой войне, а особенно - в войне партизанского типа, в военных действиях УПА были и эксцессы, и невинные жертвы. Были преданные идеалам герои, и были преступники. Негативные элементы не должны перечеркивать справедливые цели этой войны.
Дата и время публикации: Чет, 09/09/2010 - 10:46am
Дата и время публикации: Вто, 09/07/2010 - 4:44pm
Комментарий №78 Автор: Гость Виктор - Anatoliy (гость)
Дата и время публикации: Пон, 09/06/2010 - 3:47am
Анатолий,этот фильм в первую очередь пытается показать таким как вы,что украинцы и русские один народ и делить им нечего.А выставлять свою "укр-нацию"самой древней и самой умной,при этом поливая других дерьмом-Некрасиво!В истории нечто подобное уже было-помните истинных арийцев?Помните чем они закончили?
***********
Комментарий №79 Автор: Anatoliy (гость)
Дата и время публикации: Вто, 09/07/2010 - 10:53am
Дякую, але думаю, що українці і росіяни самі, без українофобських підбріхувачів, розберуться, що і як їм ділити.
***********
Наконец то вы перестали притворяться.Или я был неправ называя таких как вы бандеровцев-ДРЕМУЧИМИ?
P.S. Манеры до некоторой степени указывают на характер человека и служат внешней оболочкой его внутренней природы. (Н.В.Шелгунов)
Дата и время публикации: Сре, 09/08/2010 - 5:18pm
Дата и время публикации: Сре, 09/08/2010 - 9:36pm
Сергей,каждый человек воспринимает информацию по разному,один
анализирует и проверяет,другой верит вовсе,что не скажут и что не напишут.Вы когда то писали,что сталкивались с "определенным" контингентом.Я тоже сталкивался с "определенным" контингентом,который говорил,что надо быть толерантным("блин",никак не могу привыкнуть к этому украинскому слову)итог- москали-жиды.У меня два деда воевали.По отцу дед погиб(ком-разведроты),другой дошел до Берлина.И,теперь эти бендеровские уроды,которые убивали женщин,стариков и детей,называют тех кто отдал свои жизни и здоровье-оккупантами? Сергей,есть и черное и белое и вещи надо называть своими именами.К чему привел-худой мир Украину?Героями стали фашисты,а врагами русскоговорящие,русские и Россия(спасибо США,что еще и не евреи).
P.S.Когда меня обучали боевыми приемами,то в первую очередь втолковывали применять прием в зависимости от конечной цели и
ситуации-остановить,оглушить,а если противник вооружен и несет реальную угрозу жизни твоей или окружающим-убить(ударить или ткнуть в жиз важ место)- добрая ссора в реальном рукопашном бою простите "не катит"
Добавить комментарий