РОССИЯ И УКРАИНА: ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ОДНОЙ ДИСКУССИИ.Продолжение. Начало в №519..

Автор: Юрий Волин
Дата и время публикации: Вто, 08/03/2010 - 7:37pm
Рубрика:

... БКГ и само понимает шаткость своей основной аксиомы и примитивность оправдания терроризма Бандеры и поэтому всячески стремится усилить аргументацию. Прежде всего, для этого нужно было очиститься от обвинений в антисемитизме и Холокосте. Вторую группу как раз и составляют возражения, направленные на отрицание антисемитизма с участием в Холокосте. Основным оппонентом Фельдмана является Кулишов.

В первой статье Кулишов пишет: «все скопировано и вставлено из многочисленных статей и книг, опубликованных в советский период и активно продолженных в последние годы при прямой поддержке ФСБ России». Надо полагать, что предполагается, как аксиома, что вся подобная литература содержит только ложь, и что это ответ на многочисленные цитаты Фельдмана (есть, правда, и другой ответ, но о нем чуть позже). Но разве все, что печаталось в статьях и книгах в советский период, можно отмести? Это очень упрощенный подход, к которому прибегают тогда, когда сказать по существу нечего. Разве слова Бандеры, Стецько, Шухевича и высказывания из документа о «Возрождении Украинского государства» придуманы КГБ и ФСБ? (Если бы это было так, то Кулишов, конечно, привел бы более весомые доводы.) Фельдман ссылается на архивные данные, на документы Нюрнбергского процесса и на дневник солдата разведывательной роты батальона «Нахтигаль».

Далее, как быть с позицией, занятой Европарламентом? Он что, пляшет под дудку ФСБ? И, наконец, как быть со словами самого Кулишова (это и есть другой ответ), которые можно прочитать в конце первой статьи: «Я считаю, что за некоторые высказывания лидеров ОУН военного периода следует извиниться перед еврейской общиной». «К жидам относиться так же, как и к полякам, и цыганам: уничтожать беспощадно, никого не жалеть». За это надо извиниться и забыть? А перед поляками и цыганами не надо извиняться? А за то, что эти слова были реализованы на практике и привели к смерти многих тысяч людей не надо извиняться? И кто должен извиняться? Тех давно уже нет, да и не стали бы они извиняться. Не похоже, что станет извиняться Ющенко. Ну, а если бы даже он извинился, то разве это что-либо изменило в оценке облика Бандеры? Он остался бы все тем же зоологическим антисемитом. По-моему, это великое счастье для Украины, что такие люди, как Бандера и его сподвижники не встали у руля власти и не окрасили в черно-коричневые тона образ Украины на многие десятилетия вперед. Но и не стоя у руля власти, они много чего понаделали. Здесь важно также подчеркнуть, что процитированной выше фразой Кулишов фактически признал справедливость основных обвинений, содержащихся у Фельдмана, и перечеркнул свое первое высказывание (выходит, что у Фельдмана есть и нескопированное, за что нужно извиняться). У Кулишова явно не сходятся концы с концами.

Статья Банчик предшествовала статье Фельдмана. Поэтому естественно она на его факты не могла отвечать. Но факты, которые приводит Фельдман, фигурируют во многих источниках, и Банчик пытается их опровергнуть. Основной аргумент – история двух еврейских девушек - Иры Райхенберг и Стеллы Кренцбах. Первую прятала у себя жена Шухевича, а Шухевич смотрел на это сквозь пальцы, а вторая (дочь раввина местечка Болехова) была спасена УПА. Фельдман опровергает обе истории, как вымышленные. Вымышленность второй истории утверждает также Владимир Ягольницер. Он пишет, что миф о спасенной боевиками Стеллы Кренцбах появился года два назад и стал кочевать из одной пробандеровской газеты в другую. Согласно этому мифу Стелла Кренцбах работала потом в министерстве здравоохранения Израиля. Но В. Ягольницер приводит ссылку, согласно которой никакая Стелла Кренцбах не только никогда не работала в этом министерстве, но и не проживала в Израиле. Так что я бы определил истории как сомнительные.

Но допустим, что истории правдивые. Цена им невелика, так как это всего навсего две единичные истории, а хорошо известно, что нет правил без исключений. Опираясь на единичные факты, можно опровергнуть и антисемитизм нацистов, и антисемитизм Сталина, и вообще все, что угодно. Жизнь полна противоречий, и каждый человек полон ими. «Человек не адекватен самому себе», - говорил великий знаток человека Достоевский. Единичные примеры, не увязанные со всем остальным, ничего не доказывают. В каждом явлении можно выделить основной пласт, основную тенденцию, и исключения (последние только подтверждают правило). Шухевич вполне мог сделать исключение для одной еврейской девочки, за которую просила жена, и при этом проводить зверские акции против евреев в целом. Фельдман пишет, что в армии УПА работало некоторое количество «желательных» евреи. К ним отношение было иным: «Беречь врачей, фармацевтов, химиков, санитаров; держать (их) под охраной в полевых госпиталях и смотреть им на руки. За каждую попытку саботирования приказов, побега или умышленного вреда раненым и больным казнить через повешение». Стелла Кренцбах работала санитаркой в УПА. А о том, какова была судьба в УПА «нежелательных» евреев (таких было подавляющее большинство), я уже писал.

Раскроем газету "ЗАПАД-ВОСТОК" 2010, №17. На с. 8 опубликована статья «Парадоксы одной семьи». В ней речь идет о Генрихе Геринге и его младшем брате Альберте. Генрих Геринг - наци №2. А Альберт был юдофилом и спасал евреев, где только мог. Нацизм он ненавидел. В общей сложности он спас более 30 человек. Эта его деятельность не осталась не замеченной гестапо, но Генрих прикрывал брата. В министерстве авиации, возглавляемом Генрихом, работали скрытые евреи. Гиммлер сообщил об этом Гитлеру, а тот позвонил Герингу. «Мой фюрер, - ответил Геринг, - в моем министерстве я решаю, кто еврей, а кто нет». И Гитлер не стал углублять вопрос. Почему не использовать труд «желательных» евреев, когда это дает выгоду и за них просит рейхсмаршал? Вышло, как в песне, если изменить одно слово: «Первым делом, первым делом - самолеты. Ну, а евреи? А евреи - потом».

Представьте себе, что Фельдман доказательство лютого антисемитизма бандеровцев построил бы на фактах его проявления в отношении двух евреев. Аргументация выглядела бы глупой и наивной. Пару фактов антисемитизма (и много больше, конечно) можно найти почти в любой стране.

Пройдемся теперь по другим группам возражений (имеющим, кроме последней, в общем лишь косвенное отношение к затронутой теме).

Третью группу возражений я бы охарактеризовал так: «сам дурак». Здесь и обвинение в отсутствии своих мыслей и плагиате, и обвинение в незнании истории еврейского государства или лицемерии, и в характеристике того, что говорит Фельдман, как белиберда, и приписывание Фельдману обвинений, которые к нему явно не относятся, например, обвинений в преступлениях сталинизма. Я не хочу сказать, что возражения личностного характера всегда неправильны. Но ими нужно пользоваться осторожно, и они явно неправильны, когда подменяют главное, когда преследуют цель затушевать через дискредитацию оппонента основной вопрос дискуссии. Фельдман в своей первой статье, которая инициировала дискуссию, сформулировал такие два утверждения с помощью приведенных фактов: (1) Бандера и его приверженцы были зоологическими антисемитами; (2) зоологический антисемит по самому определению не может быть назван героем. Оба утверждения, вместе с фактами, на которых они основаны, остались практически вне рассмотрений оппонентов. Опровержения типа «сам дурак» выступают в качестве замены, направленной на то, чтобы увести дискуссию в сторону. И, конечно, подобные «опровержения» отчетливо характеризуют общий уровень тех, кто к ним прибегает.

В возражениях четвертой группы спор идет по сопутствующим моментам. Растратил ли Бандера немецкие деньги или не растратил? Имел ли глава армии УПА Роман Шухевич звание гауптштурмфюрера или не имел? В каком концлагере сидели Бандера и его ребята? Здесь полной ясности дискуссия не внесла, но в любом случае это второстепенные моменты, которые не могут повлиять на оценку в целом. Впрочем, совершенно очевидно (см. приведенные выше высказывания Шухевича), что во всяком случае по своей идеологии, по тому, что он делал, и по своему участию в батальоне «Нахтигаль» до того, как он возглавил УПА, Шухевич был вполне достоин иметь звание гауптштурмфюрера. Фельдман пишет, что Шухевич окончил немецкую офицерскую школу, затем высшие курсы. Этого никто не опровергает.

Пятая группа возражений – обвинения в украинофобии. Этими обвинениями пересыщены статьи Кулишова и Гелетюка. Данные обвинения имеют прежде всего такую первопричину. Фельдман считает, что Бандера и его сподручные – уголовники, бандиты. А Кулишов и др. считают их героями и, более того, по-видимому не мыслят Украину без Бандеры. Собственно говоря, возражения пятой группы – частный случай третьей. Но это особый случай, содержащий сильное обвинение нравственного характера.

Еще один момент явно проступает за обвинениями Фельдмана в украинофобии – Москвафобия Кулишова и всего БКГ. Фельдман в одном или двух местах высказывает в косвенной форме сожаление о распаде СССР. Сожаление, совершенно не направленные на спор, от которого, как говорится, всем ни тепло, ни холодно. Но одна мысль о том, что Украина могла что-то получить от исторического объединения с Россией, что ее вхождение в состав России и СССР имело и положительную сторону, вызывает прилив страшной злобы у БКГ (что это – комплексы?). Известно, что в Западной Украине Москва – символ всего враждебного Украине. Москвафобией наполнены все послания-воззвания Бандеры и его приспешников. Москвафобией заражен несомненно и Кулишов (и все БКГ). Отсюда такая болезненая реакция на слова Фельдмана об СССР, отражающие только сожаления последнего о распаде СССР (в стиле сожалений о гибели дворянского прошлого в пьесе Чехова «Вишневый сад») и ничего больше. Возникает естественный вопрос: можно ли приравнять Москвафобию к русофобии? После некоторых размышлений я решил, что этот вопрос лучше, как говорят, «замять для ясности». Поэтому я говорю и буду говорить только о Москвафобии БКГ. И пусть каждый читатель решает сам (если хочет) вопрос о степени близости Москвафобии к русофобии.

В этой связи напрашивается вопрос о другой фобии – об антисемитизме Кулишова. Вообще говоря, антисемитизм антисемитизму рознь. В первом приближении можно выделить два типа антисемитизма (то же применимо и к другим фобиям). Я буду говорить о доминантном и рецессивном антисемитизме (по аналогии с понятиями доминантного и рецессивного генов). Доминантным является антисемитизм Гитлера и его окружения, антисемитизм Сталина и антисемитизм Бандеры с его сподвижниками. «Смерть жидовским прихвостеням, коммунобольшевикам», - писал в своем воззвании полковник Мельник, еще один из главарей ОУН. Любопытно, что здесь большевики названы прихвостенями жидов, а не наоборот. Тут уж все точки поставлены над і. А антисемитизм д-ра Янинга из знаменитого кинофильма «Нюрнбергский процесс» можно назвать рецессивным. При Веймарской республике он писал учебники по юристпруденции в демократическом стиле, а при Гитлере выносил смертные приговоры евреям за мнимые преступления. Антисемитизм Кулишова я бы тоже назвал рецессивным. В настоящее время он дремлет, не проявляя себя явно. Но наличие антисемитизма у Кулишова (и других членов БКГ) выдает любовь к людям, которые переполнены лютой злобой и ненавистью к евреям, которые готовы были вместе с Гитлером реализовывать «окончательное решение» еврейского вопроса (отметим, что у Янинга любви к Гитлеру не было, Гитлер был для него только деловым партнером, вызывающим даже некоторое презрение). Ни единым словом не упрекают Бандеру и его сподвижников Кулишов и др. за их антисемитизм. Только Кулишов роняет две обтекаемые фразы, что не худо бы извиниться перед еврейской общиной за некоторые высказывания ОУН военного времени, и что имеются серьезные ошибки у лидеров ОУН, не уточняя, в чем эти ошибки. Я хочу также заметить в этой связи, что такие штампы, как «евреи-комиссары» (которые есть у Кулишова) - это все из лексикона, заимствованного из антисемитской литературы прошлого и настоящего, из нацистской и бандеровской литературы. «Евреи-комиссары» - многое стоит за этим словосочетанием. Вспомним знаменитую немецкую листовку 1941 г. «Бей жида-политрука, просит морда кирпича». Это все арии из одной оперы. Ну, и в этом же ключе следует расценить упоминание Троцкого и Кагановича, стандартных козырных карт антисемитской литературы.

Не Сталин, не Ленин, а Троцкий и Каганович – наиболее одиозные фигуры для антисемитов (можно без преувеличения сказать, что Троцкий и Каганович стали лакмусовой бумажкой на выявление антисемитизма). У Ленина и Сталина есть смягчающее вину обстоятельство: они не были евреями (с Лениным, правда, не все так просто – какая-то доля еврейства у него вроде бы нашлась, но не в таких же размерах, как у Троцкого и Кагановича). Троцкий начисто отрекся от своего еврейства, был интернационалистом, жил идеями мировой революции, был правой рукой Ленина. За многие жестокости революции его можно осудить, наряду с другими главарями большевиков. И близкое можно сказать о Кагановиче. Но для антисемитов главное, что они евреи. Словарь Кулишова наполнен антисемитскими штампами.

Не могу в этой связи не обрисовать один возможный сценарий будущего. Представим себе, что через некоторое время силы дружбы в России и на Украине возьмут верх, и обе страны поймут, что им ссориться не из-за чего, что для них гораздо лучше жить в мире и согласии. Страны обнимутся и ... могут прийти к единому мнению, что это евреи пытались их поссорить. Антисемитов и в России, и на Украине всегда хватало, и обе страны временами находили общий язык на объединяющей платформе антисемитизма. Вспомним погромы при Богдане Хмельником. Вспомним погромы конца 19-го – начала 20-го века на Украине при попустительстве (если не при прямой поддержке) центральной российской власти. И в каком положении окажутся тогда евреи?

Удивительно, но при всем при этом Кулишов, разыгрывая еврейскую карту, сам не хочет пойти навстречу евреям. Ни в чем так не нуждается сегодня Израиль и евреи всего мира, как в поддержке в борьбе против исламского терроризма. Хоть одним намеком осудил этот терроризм Кулишов? Намек, впрочем, есть. Арафат назван бандитом. Но не автором, автор приводит слова Бегина. А осуждения исламского терроризма, терроризма «Хесболлы» и Аль Каеды, у автора нет. Может быть, потому, что последний слишком напоминает терроризм бандеровцев, и тема оказывается скользкой?

А Москвафобия Бандеры (и всего БКГ) является несомненно доминантной. Ею дышали все воззвания бандеровцев. Ею дышат статьи БКГ, не видящие ни одного просвета в российско-украинских отношениях.

Шестую группу возражений можно назвать так (звучит грубо, но сами возражения звучат много грубее): «чья бы корова мычала...». Кулишов отрицает за Фельдманом моральное право вообще рассуждать о Бандере, ибо он не сказал ни слова «о деяних своих моральных. идеологических и политических предшественников». Кто такие моральные, идеологические и политические предшественники Фельдмана? Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов? На чем основано такое утверждение? Оно совершенно голословно и произвольно. Конечно, все, кто вышел из бывшего СССР (за исключением тех, кто активно боролся с режимом) в определенной мере несут ответственность за то негативное, что было. Но я не вижу, в чем ответственность Фельдмана выше, чем всех остальных. Разумеется, с тех, кто сейчас активно защищает Сталина и др., спрос особый, но какое отношение к ним имеет Фельдман?

В большей части статей Кулишова стиль какой-то мелко-язвительный, направленный на то, чтобы ущипнуть побольнее оппонента и одновременно заткнуть дыры в своей произвольной бумеранговой аргументации (так я называю аргументацию, которая легко может быть обращена против самого аргументирующего). Особенно большой поток язвительных щипков обрушивается на Фельдмана за его позицию по СССР. Сам я считаю все разговоры на эту тему бессмысленными и напрасными (ибо, как сказано у бессмертных Ильфа и Петрова, «согласие есть продукт при полном непротивлении сторон»), но если кто-то хочет что-то сказать об этом – это его право. Ничего оскорбительного и опасного ни для кого в этом нет (если это не призыв к войне). Мне довелось слышать от эмигрантов из ряда республик бывшего СССР сожаления по поводу того, что СССР распался, они говорили с тоской о прошлом. Горбачев пытался сохранить СССР на обновленной основе. Из этого ничего не вышло: задача оказалась утопической. Но разве Горбачева можно упрекнуть в украинофобии? При этом Кулишов явно, что называется, придуривается (возможно, думая, что это очень смешно). Так он пишет: «Вот оказывается за чем «гуманист» скучает! Я думал по наивности (это Кулишов-то наивен! Ну и ну! – Ю.В.), что г-н Фельдман ненавидит «бандитов УПА» потому, что он сторонник бескровного гражданского сопротивления, что проповедывал Махатма Ганди, ан-нет. Теперь понятно откуда миллионы жертв взялись. Часть преступлений Советского режима решили на украинских националистов спихнуть?». Совершенно ясно, что Кулишов не наивен и ничего подобного не думал, а просто Ваньку валяет. А аргуменетация его здесь мало вразумительная и бумеранговая. Никто преступления Сталина и бывшего СССР на украинских националистов не спихивает. У них своих хватает.

Теперь о референдуме, за что Кулишов тоже атакует Фельдмана. Их было два. Был украинский референдум, о котором пишет Кулишов. Но до того был Всесоюзный референдум о сохранении СССР, который состоялся 17 марта 1991 г., и там были совсем другие цифры. На референдум был вынесен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?». В референдуме приняло участие 75,9% жителей СССР. Из них проголосовало за 76,43%. В том числе: по РСФСР – 75,4% (71,3%), по Украине – 83,5% (70,2%), по Белоруссии – 83,3% (70,2%), по Грузии – 96,3% (99,9%), по Казахстану – 88,2% (94,1%). Эти цифры можно найти в Википедии. Таким образом, мы видим, что дело обстояло совсем не так, как хочет представить БКГ. Все было отнюдь не однозначно. Страна была на распутьи, склоняясь в пользу сохранения СССР в обновленной форме. И позиция Украины заметно не отличалась от средней цифры (больше половины от всех имеющих право голоса проголосовало за). Но тут произошла попытка переворота ГКЧП, которая всех напугала и сделала распад СССР неизбежным.
Уточню: я не думаю, что, если бы не было ГКЧП, то СССР сохранился бы. СССР запутался в противоречиях и, скорее всего, должен был распасться. Но нам важно оценить отношение к сохранению СССР на Украине в то время. Цифры референдума показывают, что оно мало чем отличалось от отношения к СССР в других республиках (кроме стран Балтии). Какое отношение к обретению Украиной независимости имеет Бандера?

В свете цифр референдума 17 марта 1991 г. тем более необоснованным выглядит обвинение Фельдмана в украинофобии. При такой логике в украинофобы можно записать всех, кто на референдуме 17 марта голосовал за сохранение СССР, в том числе большинство украинцев. Я думаю, что сам Кулишов прекрасно понимает порочность своей логики. Но ему нужно как можно больше опорочить Фельдмана и увести дискуссию в сторону от Бандеры.
Нигде, ни единым словом Фельдман не делает такой глупости, как спихивать преступления Сталина на украинских националистов. А вот Кулишов действительно пытается спихнуть на Фельдмана преступления Сталина, чтобы перечеркнуть его право на критику Бандеры. Называет его «последователем и обожателем» сталинского режима, имеющим «наглость судить других, не сказав ни слова о деяниях своих моральных, идеологических и политических предшественников» (это уже какой-то истерический вопль, смысл которого в одном: руки прочь от Бандеры! – похоже, что у Кулишова отказали все тормоза). Еще один пример произвольной бумеранговой логики. Покажу тот «бумеранг», который здесь с очевидностью напрашивается: «Так вот в чем дело! А я-то по наивности думал, что г-н Кулишов озабочен тем, чтобы по-настоящему разоблачить преступления Сталина, отделив их при этом от преступлений Гитлера (чтобы каждый получил то, что заслужил), чтобы легче было двум странам наладить нормальные и дружественные отношения и преодолеть предубеждения, ан-нет. Ему, оказывается, нужно другое: чтобы его «героев» не критиковали, чтобы закрыли глаза на преступность их пронацистской идеологии и практики».

Кроме маленькой коровы, Фельдмана, Кулишов выделяет также большую корову, СССР (а Россия – правоприемница СССР), которой уж совершенно не положено мычать, так как она сотрудничала с Гитлером в 1939-1941 гг. На этом основании Кулишов считает, что попытки Бандеры использовать Германию для завоевания независимости Украины вполне оправданы. Мне кажется, что Кулишов здесь занимается тем, что в карточной игре называют передергиванием карты. Слов нет, сотрудничество с Гитлером в 1939-1941 гг. – позорная страница в истории СССР (а Мюнхенские соглашения совершенно не украшают Запад). Но, во-первых, всем тогда было ясно и в СССР, и в Германии, и на Западе, что обе стороны пытаются просто выиграть время, что война между ними неизбежна, потому что они сосуществовать не могут. И затем действительно последовала Великая война, в которой Советский Союз кровью смывал свой позор (и как смывал!). А какой кровью смывали бандеровцы свой позор (который они вовсе позором не считали)? Кровью Ватутина и других бойцов Красной Армии? Кровью евреев, которых они рассматривали, как врагов Украины номер один, подлежащих уничтожению? И с их стороны была не попытка выиграть время и использовать Гитлера. Не такие уж они были наивные, как это пытаются изобразить БКГ и Гольдберг. Они прекрасно понимали и что такое Гитлер, и какая за ним сила. Но идеология Гитлера и его методы их не отпугивали, и они надеялись, что если они покажут Гитлеру, что они, что называется, свои в доску (а они такими и были), то Гитлер отвалит им то, что им нужно. А дальше они будут прекрасно сосуществовать с нацистской Германией, признавая ее лидерство, поддерживая ее во всем и всячески помогая ей. И, в частности, на Украине они помогут немцам добиться окончательного решения еврейского вопроса. И вполне возможно, что так бы все и получилось, если бы Гитлер выиграл войну.

Седьмая группа возражений основана на критике существующего в России режима и руководителей современной России. Руководители современной России заслуживают сильнейшей критики. Но как это может быть использовано для оправдания бандеровцев с их переполненностью «ядом антисемитизма»? Не очень понятно. Критиковать то, что сейчас творится в России, нужно очень сильно. Но в статьях о Бандере это явно попытка увести дискуссию в сторону.

Наконец, восьмая группа – это те возражения, которые бьют по Сталину и тем мерзостям, которые он и его режим творили. Это единственная группа возражений, заслуживающая серьезного рассмотрения в контексте данной дискуссии (и мы будем еще об этом говорить). Сталин, конечно, - чудовище. Но предметом дискуссии Сталин не является (тут нет разногласий), и попытка перевести дискуссию на Сталина в том виде, как это делает Кулишов, есть тоже попытка увести ее от основной темы, которая очень неприятна БКГ. Дело не в том, что Бандера боролся со Сталиным (Гитлер тоже боролся со Сталиным), а в том, что он, проникнутый нацистской идеологией, помогал Гитлеру создавать в Европе и мире новый, национал-социалистический, порядок.

В статьях БКГ имеет место изобилие некорректной логики и неполиткорректностей (и одно перемешано с другим). Общий тон статей Кулишова и Гелетюка злобный, ненавидящий (у Банчик статья менее грубая, но логичекие проколы и неполиткорректности есть и у нее). Причем, если у Фельдмана ненависть направлена на Бандеру и бандеровцев, то у Кулишова и Гелетюка она направлена на Москву и лично на Фельдмана. О некоторых некорректностях я уже говорил. Вернемся к некоторым их них и отметим еще несколько...

Продолжение следует.

наверх

Господа менеджеры! То, что вы так поспешно убрали мой пост проблемы не решает, а загоняет ее внутрь. То, что вы реагируете на замечания тех от кого зависит существование газеты (во всяком случае ее SF филлиала) и быстро исправили очередной промах, это хорошо. Продолжение статьи Ю.Волина, как и статьи других авторов опубликованные ранее, однозначно говорят о том, что Фельдман сумел разбудить у нашей общины заснувшее чуство национального самоуважения, и здесь я отдаю вам должное, а еще почитайте комментарий №5, помещенный под статьей Фельдмана "Расщепление души" - не всем на ЗУ мозги промыли, а это говорит о многом.


наверх

"Фельдман сумел разбудить у нашей общины заснувшее чуство национального самоуважения,"- не фельдман, Леночка. Это его оппоненты будят ваши чувства. Скажете им спасибо? :)


наверх

Сергей! "Фельдман сумел разбудить у нашей общины заснувшее чувство национального самоуважения,"- не фельдман, Леночка. Это его оппоненты будят ваши чувства. Скажете им спасибо" Это не бандеровцы уничтожали поляков евреев русских цыган, а переодетые комиссары-евреи. Это евреи-комиссары устроили голодомор, а украинцы никакого к этому отношения не имеют. Это Президент Украины Виктор Янукович, публично отказался признать Голодомор геноцидом отдельного народа, но вам с Кулишовым виднее. 05.08 16:12 Потомки нацистов провели марш покаяния в Киеве В Киеве состоялся Марш жизни, в котором участвовали около 200 граждан Германии - потомки нацистов, приехавшие на Украину, чтобы попросить прощения за совершенные гитлеровцами преступления. Участники акции прошли маршем до мемориала "Бабий Яр", где их встретили представители еврейской общины. Теперь разницу с потомками бандеровцев ощущаете, или по прежнему,вместе с Кулишовым во всех бедах человечества, будете евреев винить?


наверх

Нет Сереженька, это Фельдман объяснил Надежде Яковлевне, кто есть кто, а уж потом на него набросились кулешов и его хлопчики. Забывать стали хронику событий, но самое "страшное" стали терять свою "индивидуальнось" в тени сами знаете кого...


наверх

Самый милый упрек мне на этом сайте. Исправлюсь :)


наверх

"вам с Кулишовым", "по прежнему,вместе с Кулишовым"- Вадим, если вы расчитываете, что начну в испуге открещиваться и плевать через левое плечо, то ошибаетесь. Как ошибаетесь, применяя ко мне простенькие приемчики демагогии, беря факт (Янукович, публично отказался признать Голодомор геноцидом отдельного народа) и распространяя его как истину (голодомор не геноцид). Я в ответ:"А Президент Ющенко признавал". И какой Президент более прав? Бывший? Сегодняшний? Будущий? Ваше "...во всех бедах человечества, будете евреев винить?" вообще вызывает усмешку. Вы искренний человек, Вадим, но зачем все так обобщаете и упрощаете? Во всех бедах? Всего человечества? Такими уловками вы оскорбляете мой ум :). В истории народов, политике и пр. не может быть монохромности восприятия (только белое-черное). Где прав Николай, я разделю его точку зрения. Где правы вы- вашу. Где правы Елена, Морис или Фельдман и пр.- их. По поводу Марша прессу читал, одобряю. По мне худой мир лучше доброй ссоры. А мир устанавливается при ВЗАИМНЫХ уступках.


наверх

"сотрудничество с Гитлером в 1939-1941 гг. – позорная страница в истории СССР"- мнение дилетанта о госполитике.


наверх

<"сотрудничество с Гитлером в 1939-1941 гг. – позорная страница в истории СССР" - мнение дилетанта о госполитике.> Понятно. А вот, значит, каким должно быть мнение профессионала о госполитике: "Сотрудничество с Гитлером в 1939-1941 гг. – героическая страница в истории СССР." За*бись!


наверх

Начинаю сомневаться в вашем еврействе, "Морис", - уж больно примитивны ваши посты :). Для вас спе-ци-аль-но по сло-гам:сотрудничество с Гитлером в 1939-1941 гг. – нормальная рабочая страница внешней дипломатии в истории СССР. Не хуже и не лучше тысяч других.


наверх

Сергей, при всем уважении, так называемое сотрудиничество началось задолго до 1939 года, и вышло далеко за пределы традиционной дипломатии. Это и предоставление полигонов, и обучение офицеров в советских академиях, поставка руд и зерна. Наконец, ни одна из западных стран, насколько я знаю, хотя мое невежество граничит с незнанием :-), не предосtавляла порты для атак стран западной Европы, как это было в случае с Норвегией. Поправте меня, если я ошибаюсь.Так что "объективный" Волин, очень даже на вашей стороне. И именно потому, что я написал, сотрудничество ОУН просто не сопоставимо с коллаборационизмом СССР. Я уже даже молчу о недавних "открытиях" о сотрудничестве между НКВД, переполненного фельдманами (евреями я бы не сказал, это особый тип людишек)и Гестапо. Кстати, чисто гипотетически, какое бы было взаимоотношения между еврейством и нацистами, если бы они, т.е. нацисты относились лояльно к евреям, а выбрали своей мишенью какой либо другой народ? Такие вопросы появлаются, когда, после полемики с фельдманами, решил почитать Солженицына "Двеси лет вместе". Раньше не хотел брать его книги, вслествие его крайнего российского шовинизма.


наверх

"...уж больно примитивны ваши посты..." - ну, какая аудитория, такие и посты. --- О моем "еврействе": Сергей, пока Вам в каждом грамотно пишущем по-русски человеке будет чудиться еврей, не видать Вам очередного воинского звания. --- По поводу "нормальной рабочей страницы внешней дипломатии СССР": Дык, никто и не спорит, что для СССР сотрудничество с гитлеровской Германией было НОРМАЛЬНЫМ! Точно так же, как для современной России нормальным является сотрудничество и поддержка Ирана, Сев. Кореи, Венесуэлы, убийство Политковской и Литвиненко. Точно так же, как для скорпиона нормальным является жалить свою жертву, для клопа - кусать и вонять, для волка - загрызать зайца... Ну, а для цивилизованной части человечества нормальным является стремление уничтожить вышеописанные объекты! Вот и вся мораль. Вольно! Разойтись, оправиться!


наверх

"Вольно! Разойтись, оправиться!"- А вас, Морис, я попрошу остаться :). "ну, какая аудитория, такие и посты"- тю, что, здесь все шуты гороховые? А, может, исписАлся М.Собакин и хватает его только на фельдфебельское "ать-два"? Юморком (или матерком :)) можно прикрыться разок-другой, но постоянно зубоскалить? Вы меня так уели с этими званиями, что боюсь с вами задираться! (Честно скажу, за званиями я не гонялся и с радостью вернулся бы в старлейские погоны и годы. Женщины больше любили :)) Мне был более интересен "человек напротив", ну вот вы, например, изобретатель надувной гири :) Ваше вИдение СССР и современной России мне понятно, хотя удивлюсь, чем политика Союза "чернее" политики Англии или почему смерть Литвиненко вас взволновала более смерти, например, доктора Келли? Так понимаю, вы относите себя к цивилизованной части человечества. Чем подтвердите?


наверх

Здравствуйте, Сергей! --- «...с радостью вернулся бы в старлейские погоны...» - Ага, признались, что Вы, по меньшей мере, капитан! Хотя, подозреваю, что майор. А в Конторе это звание соответствует, видимо, армейскому полковнику. --- Не обижайтесь, что я Вас подкалываю на предмет воинских званий, причину сами знаете. В основном, по этой причине я с Вами, хотя и лениво, переписываюсь. Если бы я считал, что Вы выражаете собственное мнение, то я с таким матерым «совком» не стал бы общаться – пустая трата времени. --- Забавный вопрос Вы задали: почему смерть Литвиненко волнует меня больше, чем смерть «доктора Келли»? Я даже сначала полез в Интернет искать, что это за доктор такой (нашел - действительно, темная история), а потом сообразил... А давайте, Сергей, Вы сами ответите на этот вопрос! Можете даже несколько вариантов привести – как говорят американцы: угадай с трех попыток. Может, начальство что подскажет. --- Теперь, пока не забыл, разъясню про «надувную гирю». Когда Вы появились на этом сайте, я принял Вас за некоего Сергея Потылицына. Есть что-то общее в стилях письма, но Потылицын «поцветистее» пишет (подполковник? :). Интересная, по-своему, личность. У него во Франции вышел пару лет назад скандальчик с известным диссидентом В. Файнбергом, и «наша с Вами» газета эту тему долго отслеживала (конкретно – Н. Банчик). (Потылицын тоже, как бы, с понтом – диссидент, претендовал во Франции на полит. убежище). Если будет время, нажмите в меню «поиск по сайту» и введите слово «Потылицын». Вот, одна из характерных страниц: --- http://www.westeast.us/26/article/2685.html Так вот, этот Потылицын изобрел какую-то особенную складную табуретку, которую он демонстрирует на своем сайте укрытой чехлом (!) – чтобы не украли идею. Вот и я, по аналогии, похвалился изобретением надувной гири – мы тоже не лаптем щи хлебаем! --- Второй Ваш вопрос, Сергей, тоже интересен: как доказать, что некто относится к цивилизованному человечеству? Я не буду спешить с ответом, подумаю пока. А Вы сами как бы ответили?


наверх

Морис, снимаю свои сомнения в вашем еврействе- вы так классно отвечаете вопросом на вопрос :)))


наверх

Mykola, доброго дня! Я согласен с вашими доказательствами сотрудничества Союза с Германией. Я просто по другому отношусь к оценке таких контактов. Это политика и "цель оправдывает средства" :) Морали здесь не место. А вот это ваше предположение просто феерическое-"какое бы было взаимоотношения между еврейством и нацистами, если бы они, т.е. нацисты относились лояльно к евреям..."!!! Это тянет на добротную статью и, возможно, кто-то из местных авторов возьмется за освещение такой альтернативы. Очень любопытно было бы увидеть нечто такое под авторством г-на Ягольницера. Чисто торетические исследования без брезгливости или зашоренности. Гипотетика, а, Владимир? Тема непривычная, применить идеолог. штампы трудновато будет и опереться можно только на действительный класс аналитика :)


наверх

Всего дорого, Сергей! Следуя этому принципу "цель оправдывает средства", вся полемика теряет смысл, кто сельнее, тот и прав. Хотя мне сложно понять, как активное содействие в построении немецкой армии было в интересах СССР? Что же Вашего обращения к Владимиру, Вы меня удивлете. Неужели не видно со всего предыдущего, что эта "плеяда" Фельдман-Иголницер-Волин, просто не способны быть честными. Скорее всего Вас в антисемиты запишут, будем в одной компании :-), ибо я уже "там" за одно упоминане Кагановича.


наверх

Have a nice day, Mykola. На полемику вышеозначенный принцип не действует, действует на результат:) Гитлеровская армия не нуждалась в розбудові советскими военспецами. Совместные парады и "чаепития"- внешняя мишура. А интересы СССР на ладони: самая безопасная дистанция- быть как можно ближе к врагу. Это справедливо и в рукопашном бою, и в политике...По поводу будущей статьи Владимира- мне действительно интересны возможные выкладки (попутно уточню СВОЕ мнение- эта , как вы говорите, плеяда Фельдман-Ягольницер-Волин таки честны в своих статьях и своей ненависти. Они не кривят душой, уверяю. Другое дело, их взгляды не всегда совпадают с вашими или моими. Вот и будем синхронизироваться). "Скорее всего Вас в антисемиты запишут, будем в одной компании :-)"- помилуйте, вы или я разве оскорбляли словом или делом великий еврейский народ??? Наоборот, я не так давно объяснял свое присутствие здесь желанием учиться у умных людей. Даже Морис не будет кидаться камнями за желание учиться и познавать новое:)


Добавить комментарий

Содержимое этого поля является приватным и не будет отображаться публично.