РОССИЯ И УКРАИНА:ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ОДНОЙ ДИСКУССИИ. Продолжение. Начало в №519.

Автор: Юрий Волин
Дата и время публикации: Пят, 08/06/2010 - 7:32pm
Рубрика:

... Статья Банчик лучше других статей БКГ, но и у нее не все благополучно. Так в предисловии она пишет: «На оскорбительных своей оголтелой ложью мифах выросло уже два поколения советских людей. Один из главных мифов – об оголтелом антисемитизме украинских националистов, об их сотрудничестве с гитлеровским режимом и соучастии в Холокосте». Я предлагаю читателю перечитать «оголтелую ложь», которую пишет Фельдман (лучше по его статьям) и принять во внимание, что эта «оголтелая ложь» убедила не только два поколения советских людей, но и Европарламент.
Но хуже всего вторая часть. «Нас хотят перессорить» - называется эта часть, и далее следует определение оппонентов, которые не верят в героизм Бандеры и его сторонников и борются против такого определения, как провокаторов. Дискуссия приобретает дурной стиль, к которому в споре прибегают тогда, когда сказать по существу - нечего. Кто такие эти «провокаторы»? Двух Банчик называет поименно. Это Алла Гербер, известная правозащитница и депутат ассамблеи штата Нью-Йорк А. Брук-Красный. Второго я не знаю, но, судя по словам самой же Банчик о нем - человек уважаемый в демократических кругах. Кулишов говорит, что статья Банчик направлена на консолидацию. В свете сказанного хорошо виден тот тип консолидации, на которую направлена статья Банчик (если уж говорить о консолидации): давайте придем к общему мнению, что УПА состояла из героев, и с этим протянем друг другу руки. Это уже какая-то детская сверхнаивность.

Далее, Кулишов: «Я не нашел ни одной собственной мысли г-на Фельдмана, все скопировано...». А какие такие собственные мысли есть у Кулишова и др.? И откуда они скопированы? Разве не из нескольких пробандеровских сайтов? Опять бумеранговая логика. Ну, хорошо, скажет иной читатель, одна сторона говорит, что все скопировано из советских, а другая - из пробандеровских источников. Как мне понять, где истина, а где ложь? Простого ответа на данный вопрос нет (и замечу, что подобные сложности бывают при любой дискуссии). Но совет общего плана могу дать. Надо обратить внимание на всю совокупность относящихся к делу обстоятельств. На содержание ссылок и их количество, на то, как они увязаны с другим материалом, на наличие неадекватностей в логике, на то, кого и насколько аргументы, основанные на ссылках, убеждают, на то, насколько ссылки опровергаемы в случае своей неверности и т.п. Рассмотрим вопрос об антисемитизме и нацизме Бандеры и его ребят. Фельдман дает многочисленные ссылки (в том числе на архивные данные), где приведены зверские пронацистские высказывания главарей УПА и ссылки, где говорится о зверствах различных карательных отрядов УПА. Основная контрссылка есть у Банчик – история со Стеллой Кренцбах, якобы спасенной УПА. Качество ссылки Банчик не выдерживает никакого сравнения с качеством ссылок Фельдмана. Рассмотрим, например, кому и какие ссылки показались убедительными.

Европейский параламент поверил в антисемитизм Бандеры и его сотрудничество с нацистами (не важно, в силу тех ссылок, которые приводит Фельдман или аналогичных). Более того, как мы видели, сам Кулишов верит в справедливость данных Фельдмана. Думаю, что одного этого достаточно для понимания, на чьей стороне истина.
Кулишов: «Я считаю, что за некоторые высказывания... следует извиниться». За какие надо извиниться и за какие не надо? Вопрос уместен, так как Кулишов подвергает сомнению все цитаты Фельдмана, а, с другой стороны, они все говорят об одном и том же. (Так что либо за все надо извиняться, либо вообще - не надо.)
Сравнивая евреев с бандеровцами, Кулишов говорит, что нормально класть в основу государства национализм «пока национализм не переходит в шовинизм». Но все цитаты Фельдмана говорят о том, что национализм бандеровцев как раз перешел в безумный шовинизм.

Пойдем далее. У Кулишова читаем: «Согласно г-ну Фельдману, Холокост был осуществлен не нацистами, а именно украинцами, а вот немцы всесторонне помогали евреям избежать уничтожения». И Кулишов цитирует Фельдмана: «В селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев и хотели сжечь заживо оставшихся женщин и детей, чему воспрепятствовали немецкие солдаты». И далее Кулишов продолжает: «Таким образом, не нацисты, а именно украинцы, согласно Фельдману, уничтожили в Украине...» (следует перечисление с цифрами, которое приводит Фельдман). Здесь неадекватность аргументации бьет все рекорды. Полное нарушение логического закона достаточного основания. Получилось нечто вроде: докажи, что ты не верблюд. Попробую доказать, что Фельдман – не верблюд. Холокост, конечно, придумали немцы, точнее, нацисты (и Фельдман не подвергает это сомнению). Но реализовывать его в завоеванных странах помогали местные подонки. Это общеизвестный факт. А солдаты в немецкой армии они ведь тоже были разные. И если взять, скажем, случайную выборку из солдат вермахта и сравнить с местными подонками, то последние окажутся хуже, более жестокими. Прочитайте книгу Герберта Крафта «Фронтовой дневник эсэсовца. «Мертвая голова» в бою». (Очень интересная, кстати, книга.) Крафт пишет о подобных фактах, отмечая с удивлением, что «русские» немцы были гораздо более жестокими, чем нормальные немцы (Крафт воевал на территории России, но прислужники нацизма везде были одинаковы.) Его лично такие факты больно задевали (хотя он был не солдатом вермахта, а солдатом СС). Крафт пишет даже об одном факте, когда кого-то расстреляли за слишком большой перебор в жестокости, что наносило, как считали немцы, моральный урон немецкой армии.

Ну, хватит об этом: список логических проколов Кулишова и проколов в его политкорректности можно продолжать и продолжать. Причем все нелогичности Кулишова настолько очевидны, что трудно отделаться от мысли, что он часто просто придуривается. В противном случае его логика в большой степени неадекватна.
Аксиоматическую основу БКГ можно оценить, как крайне примитивную: раз боролся за независимость Украины, значит всегда прав и герой. Подобной логикой пользовался докт. Янинг, и это был путь в бездну.
Подводя итоги, скажу, что доводы БКГ в защиту геройства Бандеры я бы охарактеризовал, как малоубедительные, а характеристику БКГ определил так: рецессивный антисемитизм, глубокая украинофилия (хотя такая украинофилия, когда страна просто не мыслится без Бандеры мне не очень понятна), доминантная Москвафобия с полным отрицанием чего-либо позитивного, что Украина получила от России, глубокая бандерофилия, любовь к независимости Украины по самому высокому приоритету (как у докт. Янинга любовь к возрождению Германии), низкий уровень политкорректности.
В статье Владимира Ягольницера (о которой я уже писал) читатель найдет много дополнительного материла, разоблачающего ложь и трюки Кулишова.

АРГУМЕНТЫ ГОЛЬДБЕРГА

Содержание статьи Гольдберга четко делится на две части: на факты и на комментарии (только не надо думать, что сначала идут все факты, а потом – комментарии к ним, все идет вперемежку). Разумеется, деление на факты и комментарии можно найти в любой статье, но у Гольдберга каждая часть живет своей самостоятельной обособленной жизнью, находясь в противоречии с другой частью. Начнем с фактов. Факты в целом работают против Бандеры и его движения. Я перечислю кратко основные, снабдив наиболее естественными с моей точки зрения комментариями, а потом приведу некоторые комментарии автора.
«Верхушка ОУН была заражена ядом антисемитизма», - пишет Гольдберг. Сразу возникает законный вопрос: а что можно сказать о «низушке»? Как хорошо известно, широкие народные массы и на Украине, и в России были всегда заражены антисемитизмом, который становился то сильнее, то слабее, в зависимости от уровня жизни и отношения к антисемитизму властей. С началом войны уровень жизни на Украине резко понизился, а «верхушка была заражена ядом антисемитизма». Да тут еще надо учесть антисемитизм немцев. Так что не может быть никакого сомнения в том, каким ядом была заражена «низушка». Это хорошо согласуется с цитатами Фельдмана о действиях «низушки».

Далее, по Гольдбергу «до февральской революции 1917 г. в России украинское национальное движение не было массовым». Поэтому весь разговор о нем Гольдберг начинает с этого момента. На политическую арену последовательно-параллельно выходили различные политические силы: Центральная Рада, гетман, Петлюра, большевики. Ни одна из первых трех сил сил не получила достаточной поддержки в народе. В конце концов верх одержали большевики, и в 1919 г. Украина вошла в состав РСФСР, как восточная, так и западная. Но в результате неудачной войны с Польшей большая часть западноукраинских земель была присоединена к Польше. Обратим внимание на то, что большевики на Украине одержали победу в условиях, когда их власть в самой Москве держалась на честном слове. Польша, Финляндия, страны Прибалтики легко получили в этих условиях независимость. Так что тот факт, что Украина пошла за большевиками и осталась с Россией говорит о том, что поддержка большевиков, которые в то время несли идеи интернационализма, на Украине была не маленькой, и что единая воля к отделению от России проявлена не была.
Бандеровское движение (ОУН) началось в Польше и с самого начала было террористическим (таковым оно осталось до конца). Можно даже сказать, было чисто террористическим. «Горячие головы из ОУН выбрали такие радикальные меры, как политические убийства». Никаких заметных корней в широких массах на Украине движение не имело. Гитлера Бандера и его ребята приветствовали. Гольдберг сравнивает бандеровцев с народовольцами, но в отличие от террористов России бандеровцы не видели ничего плохого в гибели огромного числа мирных жителей. Они даже считали это желательным. Гольдберг отмечает это, стараясь смягчить правду: «из-за безумной храбрости ОУН-УПА пострадало много тысяч мирных жителей». Вспомним, как Роман Шухевич наставлял своих боевиков на убийство мирного населения (см. выше). Мы видим, как ниточка протягивается от боевиков УПА к современным террористам. Бандера и его сподвижники принадлежат к крестным отцам (идейным и духовным) современного терроризма. А терроризм - самая страшная опасность нашего времени. Для Бандеры и его сподручных террор был главным способом борьбы. Ничего другого они просто не умели делать.

В 1943 г. имел место Третий Великий Собор ОУН, который был одобрен нацистами. Во главе ОУН встал Шухевич, настроенный пронемецки. Значит, ОУН и Третий Рейх нашли общий язык. Фельдман пишет, что Шухевич резко пресек все возможные отклонения в сторону борьбы с немцами (см. ранее). Трудно представить в этой связи, что Бандера, Стецько и др. сидели в лагере в жутких условиях, что пытается отспорить Гелетюк. Ведь они были зачинателями ОУН, а Шухевич был их «родственником». Ребята погорячились, и им решили в спокойной обстановке предоставить возможность поразмыслить над своей горячностью, отдохнуть и исправиться. А в 1944 г. они все были освобождены.
Теперь о Бабьем Яре. Согласно данным Гольдберга, соотношение карателей-украинцев к карателям-немцам было 15:1. По данным, на которые опирается Фельдман, соотношение карателей-украинцев к карателям-немцам в Бабьем Яре было 4:1.
В целом факты работают против Бандеры. Извлечь из них позитив в пользу Бандеры трудно. И Гольдберг старается поправить дело с помощью комментариев. Но делает это так, что часто возникает ощущение двусмысленности сказанного, а сам позитив в пользу Бандеры выглядит, как явно придуманный.
В первом абзаце автор пишет, что он «волком бы выгрыз антисемитизм», но хочет сказать «справедливости ради, что не Бандера и его сподвижники его придумали». Своим утверждением автор фактически признает антисемитизм Бандеры, но тут же пытается защитить Бандеру, используя утверждение, вполне подходящее и для защиты Гитлера и его сподвижников. В результате волк оказывается не таким уж большим: так, волчонок.

Второй абзац рассказывает о проявлениях антисемитизма с древнейших времен. При этом говорится, что «верхушка ОУН была заражена ядом антисемитизма, хотя лично у Бандеры я таких резких, радикальных высказаний не нашел». Сообщается, что в постановлении Третьего Великого Собора ОУН от 25 августа 1943 г. декларируется равенство всех граждан Украины вне зависимости от их национальности.
Автор явно пытается ослабить удар по Бандере («лично у Бандеры я таких резких, радикальных высказаний не нашел»). А Фельдман нашел (см. выше). Что касается содержания постановления Третьего Великого Собора ОУН о равенстве всех граждан Украины, то это в свете всех высказываний верхушки ОУН, других постановлений Собора и действий верхушки и низушки выглядит, как «слова, слова, слова», отражающие оруэлловское двоемыслие. Сказали на публику - и забыли.
Имеется еще ряд комментариев двусмысленного содержания. Пиком является место, где речь идет и о стратегических просчетах, и о безумстве храбрых, которое есть мудрость жизни, которому поем мы песню, и которым можно восхищаться. Но тут же оказывается, что можно было бы восхищаться, если бы ребята рисковали только собой. Но сразу вслед за этим оказывается, что все-таки можно восхищаться (а все-таки она вертится! – Ю.В.), так как ниточка от боевиков ОУН-УПА протягивается (как она протягивается, одному Богу понятно – Ю.В.) к знаменитому борцу за права человека Анатолию Марченко (а им нельзя не восхищаться), а от него и к Андрею Сахарову. В общем невообразимый логический винегрет, в котором, как говорится, без поллитры не разберешься.
А потом вдруг оказывается, как итог всего винегрета, что «мятежный дух тех отчаянных и самоотверженных хлопцев (для которых смерть десяток и сотен тысяч мирных жителей - раз плюнуть – Ю.В.) способствовал - прямо или косвенно - появлению движения «Рух», а затем и независимой Украины».

Это место я не могу не прокомментировать сразу, ввиду его полной несостоятельности. Независимая Украина появилась одновременно со всеми другими независимыми республиками, и уже одно это говорит о том, что это было, в первую очередь, результатом некоего общего процесса. Независимая Украина, как и все другие республики бывшего СССР, появилась в результате развития демократических процессов в стране. В развитие этих процессов большой вклад внесли правозащитники. Такие, как Андрей Сахаров, Анатолий Марченко и др. (И никакого вклада террористов здесь нет. Объединение террористов с правозащитниками по принципу наличия общего вклада во что-то – кощунство.) Их и нужно считать героями и забыть про всю эту бандеровскую камарилью. Они отцы современного терроризма, а не герои. Кстати, а почему Анатолий Марченко не объявлен героем? Хотя, конечно, в одной компании с Бандерой, он, наверно, чувствовал бы себя неуютно. Террористы не имеют отношения к получению независимости Украиной, а вот к тому, на каких ценностях будет стоять независимая Украина и какие будут ее отношения с Россией, они могут иметь большое отношение. Только не дай Бог, чтобы это было так.
Особо следует отметить отношение Гольдберга к бандеровцам. Ребята ему явно нравятся своей удалью, бесшабашностью, молодостью. Они напоминают ему «смелого сокола», он с восторгом говорит о «безумой храбрости ОУН-УПА», о «мятежном духе тех отчаянных и самоотверженных хлопцев». Мне трудно представить, как могут нравиться люди, по вине которых погибло множество невинных людей (спорить можно только о количестве погибших). Но человек – существо загадочое. Автор ясно отдает себе отчет в том, что бандеровцы «были не ангелами, а людьми со всеми противоречивыми качествами, свойственными особям этого вида животного мира». Но, как известно, «любовь зла, полюбишь и козла».

И, наконец, о комментарии, посвященном Бабьему Яру. Здесь Гольдберг поправляет Фельдмана, но поправляет в сторону усиления антибандеровского (и даже антиукраинского) негатива. Отношение карателей-украинцев к карателям-немцам было не 4:1, как у Фельдмана, а 15:1, что «бьет все рекорды». Правда и здесь автор пытается смягчить. «Не все пособники гитлеровцев, разумеется были членами ОУН и УПА. В каждой побежденной стране всегда были коллаборационисты. Конечно, массовость украинцев – пособников оккупантов бьет «все рекорды»..., но если учесть «зуб», который украинское крестьянство имело на советскую власть, и это можно понять...». Вот такой комментарий. Опять логический винегрет. Но все же попробуем, так как не похоже, что Гольдберг расщедрится. Что мы узнаем из данного «смягчающего» отрывка? Во-первых, что кроме пособников гитлеровцев из ОУН и УПА, были еще обычные коллаборационисты, т.е. речь идет о полицаях. Гольдберг явно объединяет тех и других в одну группу «пособников гитлеровцев». Это совпадает со словами современного украинского политического деятеля, которые приводит Фельдман: «Я горжусь тем, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев». Таким образом, члены ОУН-УПА и полицаи были одного поля ягоды (как СС и СД). Владимир Ягольницер говорит о массовом переходе полицаев в ряды УПА на втором этапе войны. Во-вторых, мы узнаем, что в ОУН-УПА - полицаев было очень много, что их число бьет «все рекорды». Но и это, оказывается, можно «понять» по Гольдбергу, понять тех «смелых соколов», ОУН-УПА-полицаев, которые стояли перед рвом в Бабьем Яре и бесстрашно расстреливали. Понять и объявить героями (ведь спор идет о том, герои они или нет)? Вот такой винегрет. А что касается «зуба», о котором пишет Гольдберг, то зуб, конечно, нужная честь тела, но, мне кажется, что мозги все же нужнее.

В заключение Гольдберг называет статью Фельдмана тенденциозной. Но из анализа, и нашего, и самого Гольберга, вытекает, что Фельдман гораздо меньше грешит тенденциозностью, чем другие участники дискуссии.
О других, более мелких, моментах, я не буду писать.
Статья написана политкорректно, местами даже с грустной иронией (Бандера – герой, Бандера – не герой, а не все ли равно, с точки зрения вечности? «Скучно жить на этом свете, господа»). Логических некорректностей в статье хватает (см. выше).
Что касается нейтральности Гольдберга, то я думаю, что он вполне искренен, когда пишет о ней. Я думаю, что правило «оставаться над схваткой» - одна из его аксиом. Возможно, этим и вызвано стремление Гольдберга антибандеровские факты уравновесить пробандеровскими комментариями.
Характеристику Гольдберга я бы определил так: умеренная ненависть к антисемитизму, умеренная украинофилия, достаточно высокая бандерофилия,
приверженность к соблюдению нейтральности позиции в сочетании с недостаточной логической адекватностью, высокий уровень политкорректности. Иосиф Спивак (см. «ЗАПАД-ВОСТОК», 2010, №17), отмечая ряд неувязок в статье Гольдберга, считает, что последний вместе с БКГ, по одну сторону баррикад, но я бы не стал спешить делать такое крайнее утверждение. Объективно статья Гольдберга наносит явный удар по геройству Бандеры. При этом он фактически признал участие УПА (совместно с полицаями, объединив тех и других в одну группу «пособников гитлеровцев») в Холокосте, причем отметил, что размер участия «бьет все рекорды» (а мог бы и не отмечать этого, если бы хотел однозначно подыграть БКГ).
Но вообще-то, должен признаться, что для меня статья Гольдберга – загадка. Я не исключаю, что автор ведет двойную игру. Факты бьют по геройству Бандеры, а комментарии, якобы работающие на Бандеру, на самом деле только усиливают факты: вот видите, я бы и рад защитить Бандеру (вы же заметили, что он и его ребята мне нравятся), но что можно сделать, когда факты таковы? Если это так, то Гольдберг своего рода камикадзе, вызывающий на себя огонь еврейской критики. Другое объяснение всему, о чем шла речь, – логика Гольдберга далеко не всегда адекватна. Приведенная выше характеристика ориентирована на тот случай, когда Гольдберг не ведет двойной игры; если же последнее имеет место, то характеристика должна быть скорректирована. Предлагаю читателю в качестве упражнения определить характеристику Гольдберга для случая, когда он ведет двойную игру.

ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ

Согласно взглядам БКГ (которые отражают и выражают вгляды Ющенко - главного защитника Бандеры) Москва - главный враг Украины, который закабалил страну, лишив самостоятельности, вопреки воле украинского народа. Мне кажется, что это односторонний взгляд, не учитывающий многих обстоятельств, искажающий истину и нацеленный на развитие конфронтации с Россией, которая не нужна никому.
Более правильным мне представляется другой взгляд.
Что прежде всего бросается в глаза, когда размышляешь над историей России? Да то, о чем так хорошо написал Тютчев: «Умом Россию не понять». Над этой фразой размышляли и продолжают размышлять многие. Я понимаю ее, прежде всего, так: белое и черное, добро и зло, правильное и ошибочное столь тесно переплелись в истории страны и ее мироощущении, что отделить одно от другого так же трудно, как разделить, скажем, сиамских близнецов (а то и еще сложнее). Но это необходимо сделать. Хотя бы попытаться. Самое трудное – придерживаться средней линии. Но она единственно правильная при оценке сложных явлений большого масштаба. И в отношениях России и Украины белое и черное тоже переплелись довольно тесно.
Противоречия накапливались постепенно, по мере, так сказать, взросления младшего брата. Младший брат устал чувствовать себя младшим, а подлинного равенства не было ни при царе, ни потом. Украина всегда чувствовала себя европейской страной, частью Европы. Россия в этом плане проявляла двойственность. Западники и славянофилы были непримеримы. В конце концов многие стали считать, что Россия - евроазиатская страна. И продолжают так считать до сих пор. В теории, в идеале - это может быть не так уж плохо, если под этим понимается стремление объединить все лучшее из европейского и азиатского подходов. Но на практике это привело к попытке сидеть сразу на двух стульях. В результате для Европы Россия - не европейская страна, а для Азии - не азиатская. А Украина ощущала, что ее устремленность в Европу, ее ориентация на общеевропейские ценности и культуру встречают непонимание и раздражение в России. Это разъедало и ухудшало отношения. Большевизм, сохранив Украину в составе СССР, не привел к решению проблемы. А во многом ухудшил дело. При Сталине одного обвинения в украинском национализме было достаточно, чтобы обвиненный отправился кое-куда, а то и закончил свой земной путь. Испытывала также Украина определенные языковые и культурные ущемления, хотя мне представляется из бесед с теми, кто жил на Украине, что эти ущемления (в отличие от тех ущемлений, которые испытывал еврейский народ в России) носили больше косвенный, чем прямой характер.

Но самую страшную рану причинил Голодомор. Оценки Голодомора на Украине и в России очень разнятся. С точки зрения Украины это был национальный геноцид, организованный Россией специально против Украины. С точки зрения России - чисто классовый. Я думаю, что по своим истокам и сути Голодомор имел классовую сущность. Но при его проведении, возможно, имели место и определенные национальные наслоения. Голодомор был целиком порождением злой воли Сталина. Даже ближайшее окружение генсека вначале было напугано и не поддержало своего вождя. Но Сталин был гигант аморальности и упертости. И он почувствовал, что ничего другого ему не остается. Другое означало допустить какую-то либерализацию, как предлагал Бухарин. А тогда Сталин потерял бы почву под ногами, почувствовал бы себя не в своей стихии, а в той стихии, где его победят. Он умел только проводить искусную закулисную войну и ломать хребты людям. И он превзошел самого себя, сломав спинной хребет крестьянству, самому многочисленному классу бывшей России и СССР...
Продолжение следует.

наверх

Трудный путь к правде Уважаемый г. Фельдман, Я надеюсь, Вы согласитесь с тем, что целью полемики или дискуссии является приближение к истине. К сожалению, мне кажется, что Ваша статья под названием "Кто хочет сдвинуть мир, пусть сдвинет себя!" в 27-м номере газеты "Запад-Восток" содержит так много неточностей и полуправды, что в результате эта истина еще больше затуманивается. Объективности ради, хочу привести ряд имеющих отношение к теме Вашей статьи фактов, о которых Вы непреднамеренно или сознательно умолчали. Вы пишете: "... где бы располагалась та бандеровская Украина, если бы тем, кто веками угнетал малороссов, пришлось бы отойти к Уралу, не выдержав натиска тех, к кому вы приткнулись, присягая на верность фюреру и добровольно записываясь в дивизии СС". Ну, во-первых, не в "дивизии", а в дивизию. Во-вторых, из этого предложения следует, что в войне победили те, "кто веками угнетал малороссов". А как же миллионы украинцев, сражавшихся в рядах Красной Армии, и в их числе мой отец и дяди, один из которых погиб? Для украинского народа эта война была особенно трагической, потому что воевать пришлось с несколькими врагами одновременно. Да, для ОУН большевизм был врагом номер один. Работа сталинской репрессивной машины была хорошо известна и до присоединения Западной Украины, а после 1939 г. местные жители могли испытать ее на собственной шкуре. Священники, учителя, активисты "Просвиты" и кооперации - одним словом, "националисты" - становились заключенными без суда и следствия.Тюрьмы были переполнены, а с приближением фронта начались массовые расстрелы. Львов - 2464 человека, Луцк - 2000, Стрий и Самбор - 1101, Станислав - 1000... (http://www.poshuk-lviv.org.ua/doc/doc21_u.htm) Как люди могли не видеть врага в большевизме, увидев изородованные тела родных, близких, знакомых, погибших после зверских пыток? Поскольку немцы вели войну с большевиками, Германия представлялась тогда союзником в борьбе против общего врага. В политике, как говорил Черчилль, нет вечных врагов и вечных друзей, но есть вечные интересы. Это теперь мы знаем о преступлениях фашистов. Тогда же мало кто мог предположить, что великая культурная нация породит такого зверя. Думаю, что и для очень многих евреев это было полной неожиданностью. Многие народы, которые, как и украинцы, стремились к восстановлению своих национальных государств, надеялись на помощь Германии. Это можно сказать о латышах, литовцах, эстонцах, хорватах, и других. "На стороне Германии воевало 40 дивизий, сформированных из жителей окупированных территорий. Украинская дивизия была одна, тогда как из русских было сформировано 8 дивизий СС, 18 дивизий Вермахта и 3 разведывательно-диверсионные дивизии, а также две армии. Одна из них, РОА Вермахта, а другая - “Русская освободительная армия Конгресса Освобождения народов России” под командованием генерала А. Власова – бывшего генерал-лейтенанта Красной Армии который добровольно перешел к немцам в декабре1942 года. В целом фашистам служило около 200 русских генералов, из них более 150 русских генералов-емигрантов, а остальные – перебежчики из Красной Армии" - Сергей Жданюк (http://gazeta.ua/index.php?id=344993). Были коллаборационисты и среди евреев. Согласно книге Брайeна Марка Ригга “Евреи-солдаты Гитлера”, за Третий рейх воевало 150 тысяч евреев. Что же касется ОУН-УПА, то когда стало очевидным, что немецкий окупант не лучше польского или советского, было принято решение о борьбе на три фронта: “За що бореться Укаїнська повстанча армія (УПА) (Прийнята на ІІІ Надзвичайному Великому Зборі ОУН в серпні 1943 р.) Українська Повстанча Армія бореться за Українську Самостійну Соборну Державу і за те, щоб кожна нація жила вільним життям у своїй власній, самостійній державі. Знищення національного поневолення та експлуатації нації нацією, система вільних народів у власних, самотійних державах — це єдиний лад, який дасть справедливу розв’язку національного і соціального питання в цілому світі. УПА бореться проти імперіалістів і імперій, бо в них один пануючий народ поневолює культурно і політично та визискує економічно інші народи. Тому УПА бореться проти СРСР і проти німецької “нової Европи”. УПА з усією рішучістю бореться проти інтернаціоналістичних і фашисько-націонал-соціалістичних програм та політичних концепцій, бо вони є знаряддям завойовницької політики імперіалістів. Тому ми проти російського комунобільшовизму і проти німецького націонал-соціаліму”. (http://lib.rus.ec/b/207572/read#t17) Я понимаю и разделяю Вашу боль по поводу гибели миллионов евреев. Мне очень горько. что среди преступников были и украинцы, и не собираюсь никого оправдывать. В непростой истории отношений наших народов есть страницы, о которых можно только сожалеть. Думаю, что нельзя касаться этих болезненных вопросов вне хотя бы минимального контекста. Оба наших народа долгое время были безгосударственными и часто становились заложниками политики, которую проводили их угнетататели. Так сложилось, что долгое время евреи исполняли в Украине общественно-хозяйственные функции, кототые в своей основе противоречили интересам украинских масс. В условиях, когда оба народа были несвободными, евреи чаще становились на сторону более сильной стороны в борьбе украинцев за освобождение. И это можно понять - надо было как-то выживать. Однако были и периоды сотрудничества, и политические деятели, которые понимали его необходимость. Один из них - Влади́мир (Зеев)Жаботи́нский — лидер правого сионизма, основатель и идеолог движения сионистов-ревизионистов, создатель Еврейского легиона (совместно с И. Трумпельдором) и организаций Эцель и Бейтар. В отличие от большинства еврейских лидеров того периода Жаботинский считал, что украинского национальное движение следует поддержать, так как в результате его успеха в России могут произойти демпкратические перемены. В 1921 г. он подписал с представителем правительства УНР в изгнании договор о создании еврейской милиции в случае возвращения войск УНР в Украину. После убийства Петлюры в Париже он писал в нью-йоркском The Jewish Morning Journal: «Hи Петлюра, ни Винниченко, ни другие члены этого украинского правительства никгда не были теми, как их називают, "погромниками". (...) я хорошо знаю этот тип украинского интелигента-националиста с социалистическими взглядами. Я с ними вырос, вместе с ними вел борьбу против антисемитов и русификаторов – еврейских и украинских. Ни меня, ни других думающих сионистов южной России не убедят, что людей эого типа можно считать антисемитами». Апогеем сотрудничества украинских и еврейских сил стал период создания независимого Украинского государства. В УНР еврейские организации были признаны равноправными партнерами в строительстве нового государства (http://www.lib.ua-ru.net/inode/17388.html). Например, в правительстве Центральной Рады был учрежден пост министра по еврейским вопросам, который занимал Моше Зильберфарб (еврейское объединение соц. партий), а государственным контроллером был О. Золотарев (еврейский "Бунд"). В 1919 г. в Тернополе был организован еврейский курень в составе Украинской Галицкой Армии. Однако после поражения украинского национально-освободительного движения и включения Западной Украины в состав Польского государства противоречия стали углублятъся в силу ряда причин, в первую очередь экономических и политических. Если у украинцев преобладали антипольськие и антисоветские настроения, то евреи были в основном лояльны к Польському государству, симпатизировали или учавствовали в коммунистических организациях. После присоединения Западной Украины ситуация еще больше обострилась. Новая власть давала евреям возможность занять административные должности, что воспринималось многими украинцами и поляками как коллаборация. Отождествление большевизма с еврейством было в то время довольно широко распространено. Черчилль еще в 1920 году заявлял, что международная еврейская банда «схватила русский народ за волосы и стала практически неограниченным хозяином гигантской империи». Один из представителей молодого поколения нацоналистов, И. Позычанюк, писал, что Гитлер многих поймал на крючoк, прикрывая свою захватническую политику антисемитизмом, идеей “освобождения мира от еврейского господства”. (http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=7404). Отношение ОУН к евреям менялось по ходу войны. Уже в 1941 в решениях Второго большого сбора ОУН давалась отрицательная оценка возможным погромам как провокациям, отвлекающим от борьбы с главным врагом (хотя антисемитизм оставался в националистической пропаганде), а в решениях Третьего чрезвычайного большого сбора ОУН отмечалось, что организация борется: "12. За повне право національних меншостей плекати свою власну по формі й змісту національну культуру. 13. За рівність усіх громадян України незалежно від їх національности в державних та громадських правах та обов’язках, за рівне право на працю, заробіток і відпочинок”. Известны факты борьбы евреев против фашистов в рядах УПА. Так, в радиограмме командования ровенского партизанского соединения в октябре 1943 г. отмечалося: «В данное время среди националистов много евреев, особенно врачей». Один из них, доктор “Кум”, оставался в рядах УПА и в подполье и был награжден в июне 1947 г. А в отделе пропаганды УПА работал Лэйба Иосифович Домбровский («Валерий»). Он был автором обращений от имени ОУН к армянам, узбекам, таджикам и даже написал отдельную работу «Как московский царизм порабощал народы». Конечно, в Советском Союзе такие факты замалчивались. Наоборот, советская пропаганда регулярно "подливала масла в огонь”, чтобы не допустить украинско-еврейского сотрудничества в диаспорах. Так, например, в феврале1983 г. Политбюро согласовывает «Меры по усилению противодействия подрывной антисоветской деятельности зарубежних сионистских центров и антисоветских элементов из числа просионистски настроенных личностей». Ими, в частности, было предусмотрено: «Подготовить английскую версию фильма «Без срока давности» о зверствах оунвцев в годы войны над гражданским населением, в т. ч. над советскими евреями, для показа за границей с целью противодействия блокирования сионистских и украинских буржуазно-националистических центров в капиталистических странах… Издать для распространения за рубежом книгу о дивизии “СС–Галичина”, созданной фашистами в годы войни из числа украинских буржуазных националистов, которая брала участие в карательних операциях, в т. ч. против еврейского населения» (http://www.dt.ua/3000/3050/42175/) По-видимому, некоторые результаты этой пропаганды дают себя знать и сегодня. О Голодоморе Не могу понять Ваших попыток обелить режим Сталина и свалить вину за Голодомор на самих же украинцев. По-Вашему, украинцы в те трудные времена “кричали "Слава Украине", забивая скот и срывая посевные, чтобы москалям не перепало", тогда как например. закавказцы ни на что не жаловались, хотя им было "ой, не сладко". Такое впечатление, что это пишет не современник, а большевик-агитатор образца 1933 года. Мне не верится, что касаясь такой болезненной темы, Вы не дали себе труда познакомиться хотя бы с официальными докементами переписи населения СССР. Эти цифры говорят сами за себя: Представники найчисельніших етносів на всій території СРСР за матеріалами переписів 1926, 1937 рр. Національність 1926 р. 1937 р. 1937 у % до 1926 Росіяни 77 791 124 93 933 065 120,7 % Українці 31 194 976 26 421 212 84,7 % Білоруси 4 738 923 4 874 061 102,9 % Узбеки 3 955 238 4 550 532 115 % Татари 3 029 995 3 793 413 125,2 % Казахи 3 968 289 2 862 458 72,1 % Євреї 2 672 499 2 715 106 101,6 % Азербайджанці 1 706 605 2 134 648 125,1 % Грузини 1 821 184 2 097 069 115,1 % Вірмени 1 568 197 1 968 721 125,5 % (http://www.pravda.com.ua/articles/2008/11/18/3613453/) Подобное невосприятие фактов наблюдается разве что у нынешнего иранского президента, который утверждает, что Холокост придумали сами евреи. Вы упомянули о том, что никогда не жили в Украине. Может быть поэтому Вам так трудно избавиться от некоторых стереотипов. У меня в этом отношении есть большое преимущество. Я вырос в украинском местечке, где половина моих друзей были дети из соседних еврейских семей. Я с благодарностью вспоминаю своих еврейских учителей - Якова Матвеевича и Дору Петровну Шамис, Рувима Абрамовича Канторовича. И сейчас у меня есть замечательные друзья и родственники - украинцы, русские, евреи. В заключение хотел бы порекомендовать Вам читать документы из разных источников, внимательно анализировать причинно-следстевенные связи, и не идти на поводу у тех, кто хочет играть на трагических фактах из истории наших народов. Пользуясь случаем, хочу выразить глубокое уважение постоянной корреспондентке газеты Надежде Банчик. Восхищаюсь мужеством, силой духа, энергией этой хрупкой женщины. Ведь одно дело "обличать", находясь на стороне сильного, и совсем другое - выступать против несправедливости, будь то в Чечне, Грузии или Украине. Анатолий Чернат, Walnut Creek


наверх

Комментарий №27 Автор: Гость-Виктор-пану-"аналитику" Anatoliy (гость) Дата и время публикации: Пон, 08/16/2010 - 2:54am Здравствуйте пан-"аналитик" Anatoliy.Пишу пан-"аналитик",потому что все кто относится к самой древней 140 000 летней(новая история украины) украинской расе, для меня паны,а судя по "аналитическим" cсылкам которые вы тут поместили и пытались г. Фельдмана "подучить" ---".....порекомендовать Вам читать документы из разных источников, внимательно анализировать причинно-следстевенные связи.....Комментарий №13 Автор: Anatoliy (гость)Дата и время публикации: Пят, 08/13/2010 - 11:51pm---------------------- то вы еще и "аналитик". Я не А.Фельдман и писать не люблю-да и не умею. В связи с этим моим недостатком, просто постараюсь на ваш пан-"аналитик" пост выразить лично свое мнение. --------------------------------------------------------- Комментарий №13 Автор: Anatoliy (гость) Дата и время публикации: Пят, 08/13/2010 - 11:51pm---------- Вы пишете: "... где бы располагалась та бандеровская Украина, если бы тем, кто веками угнетал малороссов, пришлось бы отойти к Уралу, не выдержав натиска тех, к кому вы приткнулись, присягая на верность фюреру и добровольно записываясь в дивизии СС". ----------------------------------------------- Для вас пана-"аналитика"-Автор(А.Фельдман)имел ввиду,что бандеровцы(укр-нацики) никогда не воевали с фашистами и при этом спрашивает таких как вы,а если бы ОУН-УПА воевала с фашистами то вообще-была-бы бандеровская Украина-ДА или НЕТ? Не поняли? Перефразирую (упрощу) для вас пан-"аналитик" вопрос автора. В связи с неприятием немецко-фашистского командования, акта провозглашения Украинского Государства за 30 июня 1941, и в случае победы друзей ОУН-УПА фашистских захватчиков,где находилась бы бандеровская украина? Вы даже не понимая о чем говорил А. Фельдман, взяли пан-"аналитик" и к убийцам и обыкновенной мрази(которая в 1941году начиная с июня почти полностью вырезала,зарубила,забила живьем 80% жителей г Львова-евреев,поляков, русских,цыган и украинцев-которые не разделяли националистических убеждений) прибавили украинцев, сражавшихся в рядах Красной Армии и своих родных? Если вы пан-"аналитик" плохо ориентируетесь или не понимаете текст оппонента,то лучше промолчите. Вы пан-"аналитик" тупо(извините пишу как есть)цитируете высказывания взятые и написанные с националистических сайтов, даже не понимая о чем там пишут.Вы цитируете даже не анализируя,что пишут.Тот же Жаботинский,который в 1921 г. подписал с представителем правительства УНР в изгнании договор о создании еврейской милиции в случае возвращения войск УНР в Украину,просто не знал,что уже 1939-1940 годах националисты выберут в друзья фашистов и их одна из главных задач будет уничтожение евреев. Тот же Жаботинский, после начала Второй мировой войны (1939) выехал в США (февраль 1940 г.) с целью привести в исполнение свой план создания еврейской армии, которая сражалась бы против нацистов на стороне союзников. Так против кого сражалась бы еврейская армия если бы Жаботинский не умер? Анализировать умеете пан-"аналитик"?? Может быть вам пан-"аналитик" стоило прочесть отзывы по этому поводу --------"Занимаясь вопросами национализма, Жаботинский положительно отозвался об украинском национализме. Из всех национальных движений Восточной Европы именно украинский национализм выделялся особой ненавистью ко всему инородному в целом и к евреям в частности. Так нашелся еврей-интеллигент, интеллектуал, защищающий украинский национализм, ассоциируемый с погромами и антисемитизмом". -------- Ссылку не даю, вы же много читаете! На весь ваш бред скопированный вами в этот пост, ответить не могу,не в состоянии сортировать это дерьмо(пишу так как оно есть).Напишу коротко. Предателей хватало у любого народа-НО,ни все народы ими гордятся! Были и власовцы и кавказцы и белорусы и евреи и поляки которые воевали и сотрудничали с фашистами- НО, НИ ОДНА ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ СТРАН НЕ СТАВИТ ИМ ПАМЯТНИКИ И НЕ ВОЗВОДИТ ЭТУ МРАЗЬ В ГЕРОИ(убедительная просьба,прежде чем написать например о том,что власову поставили памятник-ПРОВЕРЬТЕ)! Насчет евреев ОУН-УПА которых использовали,а в случае приближения Красной Армии - уничтожали. Больше читайте пан-"аналитик".Для вашего бандеровского кругозора прочтите например статью ДЕЛО № 421(C сылку не даю, вы же много читаете!) или эту книгу Операция Котбус,там много написано о "сохранении" ОУНовцами-УПАвцами и Лесными Братьями(которых надо пожалеть)-евреев. Можно было бы еще отвечать на ваш бред о голоде и о количестве УПАшников-нет времени.А если коротко откройте google.ca и наберите Фальсификация истории(там есть и фото)-это о голоде,там же, можете набрать Украинская повстанческая армия и проверить численность-да чего я вас учу-вы же много читаете пан-"аналитик".О переодетых НКВДешниках-вам сюда-даю ссылку, хотя знаю,что такие как вы паны-"аналитики" все равно ничего не поймут- http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=3341.-- А своими словами для таких как вы панов-"аналитиков" задаю вопрос(для упрощения вашего мыслительного процесса)- есть ли различие русского,немецкого и западно-украинских языков(это о переодетых НКВДешниках)? А на этой ссылке много фотографий спасения поляков ОУН-УПАшниками. http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=40. А на этой ссылке фотографии любви укр нациков к евреям http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=240. Ну,а насчет восхищения и мужества, силы духа, энергией хрупкой женщины Банчик-то вы как то преувеличили.Просто женщина не успела перестроится. Таких как она тут за рубежом много. По прибытии в новую страну эти люди "переобуваются" и для достижения некоторых благ(ну там работа,отношение......)пишут и рассказывают как их притесняли на бывшей родине(для них Родина с маленькой буквы).Ну там,не было денег на образование,не было работы,не было денег на уплату за квартиру,не было машины, они бедные, с детского садика не получали медицинской помощи и т.п. Просто они не успели перестроится,да и до сих пор не могут уловить,что фашизм осуждают нормальные люди.----------------------------------------- P.S. "В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться"/Мартин Фридрих Густав Эмиль Нимёллер /


наверх

Виктор, вы настоящий боец! Смелый!Начитанный! Но ввели вот вы меня в сомнения :). Перейдя по ссылке на ваш любимый сайт, наткнулся на эту сефардскую ХАРЮ http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=300 (см. пост "Штурмана" от Янв 27, 2010). Я интернетскому мусору не верю, предпочитаю литерные дела или воспоминания очевидцев в моем присутствии :) Но тут одолевают сомнения- а вдруг Н.Банчик & Co правы и евреи бок о бок сражались вместе с бандеровцами? Смотрите- Сыгаленко, он же Сыгал Хаим...А, может, ВА-А-БШЕ!!! были не Степан Б.сотоварищи, а Штепа Бандерман и Роня Шухевиц?? Да и погоняло "штурман" как-то звучит... Ой, мама, везде они :)) Кажись, прав Николай- надо вам со "своими" разбираться :)))Как вам мой выкрутас?


наверх

Сергей,вы же читали мой пост Анатолию (Anatoliy)о том,что дерьма хватает у любого народа.Таких как сыгал, среди евреев были единицы.Читая ваши посты приходишь к выводу,что у вас обостренное неприятие (мягко сказать)к евреям.Кстати,в этой статье Юрий Волин предлагает читателю в качестве упражнения определить характеристику Гольдберга для случая, когда он ведет двойную игру.Каково ваше мнение? Ведь Гольдберг-еврей.От вас я отличаюсь тем,что не предаю значение национальной принадлежности и религии человека и потому просто не хотел бы иметь в друзьях такого как Гольдберг-предаст ради выгоды.Насчет панночки Банчик-а вы уверены,что это не еврейская фамилия? Далее,Штурман-это ник,если вы конечно знаете,что обозначает это слово.Возможно вы не заметили фото(называется аватар) под ником Штурман,там фотография военного корабля.Может быть вам тяжело проанализировать эти данные и вы сделали вывод-Штурман-это еврейское "погоняло"? Смею вас уверить,что у человека под ником Штурман имеются польские корни и офицерское звание.У меня еще кроме польских корней-украинские,еврейские и русские,так что можете не стеснятся в выражениях насчет меня.А как насчет Ющенко с еврейским "поганялом"-бухгалтер? Сергей,а вам не кажется,что такие слова как царь,офицер,револьвер,шлагбаум,телевизор......еврейские "поганялы"(шутка).Насчет сайта Я-Anti-Orange-вам стоит покопаться там.Там Есть фотокопии уникальных документов(о голоде и о переодетых НКВДешниках.......)и фотографий. Кстати,Штурман имеет контакты с польскими форумами и фотографии-документы присланные поляками о зверствах ОУН-УПАшников-подлинные.


наверх

Виктор, ну спасибо, позабавили (говорю искренне). Мое неприятие евреев кажущееся, считайте это завистью к ним, что я не такой :) И прошу не воспринимайте мои сентенции слишком буквально. Я хоть и русский, но не настолько прямолинеен :). А если серьезно, то давать оскорбительную характеристику человеку только по национальности нельзя (согласен с вами). Как и только по его взглядам - совпадают ли они с моими или нет. А здесь это прослеживается: "словесный понос(извиняюсь паны националисты)..."-это о тех, кто против (сейчас вы изменились к лучшему!), и "Здравствуйте Уважаемый ...!Прошу ИЗВИНИТЬ меня,я действительно ошибся... "- когда нащупываете одномышленника. Такое невосприятие отличного от их мнения характерно для евреев. Я более года наблюдаю здесь разнообразные холивары и ни разу! "непогрешимые и избранные" не признали свою ошибку или правоту другого. Как пример- препирательства с уважаемым Владимиром Я. по поводу этой чертовой Розы Самойловой (Комментарий №42 и 43 http://www.westeast.us/20/article/5713.html). Мне не нужно признание моей правоты,- это просто красноречивый пример. И позицию Николая Кулишова никто не хочет уразуметь- ату его! Вон даже милейшая Ниночка пишет:" СЛИЗНЯКИ... Эх, была бы мужиком, сказала бы пару ласковых..."- напугала ежика :) С вами диалог вести приятно хотя бы потому, что отвечаете на вопросы (правда, не на все :))


наверх

"Испытывала также Украина определенные языковые и культурные ущемления, хотя мне представляется из бесед с теми, кто жил на Украине, что эти ущемления (в отличие от тех ущемлений, которые испытывал еврейский народ в России) носили больше косвенный, чем прямой характер". Ну конечно, крепостные украинские крестяне, которых продавали и меняли на породистых собак, были куда более свободнее, чем "ущемленные" евреи, которые распоряжались этими же крестьянами, регламентируя каждый их шаг от шинка до "платной" в пользу управляющего еврея церкви. Пусть даже в черте оседлости. Ну, а если взять Советский период с 1917 по послевоенный, то "ущемленные" евери, являлись стержневым хребтом всех звеньев советской системы.


наверх

"....список логических проколов Кулишова и проколов в его политкорректности можно продолжать и продолжать. Причем все нелогичности Кулишова настолько очевидны, что трудно отделаться от мысли, что он часто просто придуривается. В противном случае его логика в большой степени неадекватна". +100


Добавить комментарий

Содержимое этого поля является приватным и не будет отображаться публично.